Mentalność antykapitalistyczna

134

Historia banku Pekao to jeden z większych skandali tzw. okresu transformacji. I najlepszy dowód mentalności antykapitalistycznej albo po prostu złodziejskiej, jaka gości w głowach naszych dygnitarzy. Jej zasada jest prosta: majątek państwowy musi być jak największy, bo zawsze można sobie coś z niego wykroić. Zakusy na Pekao mieli już postkomuniści, którzy jeszcze w 1989 roku postanowili przemienić go z banku obsługującego rozmaite transakcje zagraniczne i walutowe w bank uniwersalny. Jednak prawdziwe szacher-macher zaczęło się wraz z przejęciem kontroli nad nim przez środowisko KLD. To ci ludzie odpowiadają za to, że po połączeniu z kilkoma innymi bankami Pekao zostało sprzedane w 1999 roku włosko-niemieckiemu konsorcjum UniCredito Italiano S.p.A. i Allianz AG, które objęło pakiet 52,09% akcji banku.

UCI zapłaciło za bank niecałe 4 miliardy złotych. Włosi zrobili niezły biznes – szacuje się, że przez ponad 15 lat zebrali 11,7 mld zł z dywidend od dochodów Pekao. Dodatkowo dzięki sprzedaży małych pakietów akcji wyciągnęli jeszcze kilka miliardów złotych. A nad wszystkim czuwał długoletni prezes banku, były premier z KLD – Jan Krzysztof Bielecki, który na tej działalności dorobił się bajecznego majątku.

Tak wielkie zarobki banku były oczywiście możliwe tylko dzięki małej konkurencyjności polskiego sektora bankowego. Po prostu w Polsce wprowadzono takie zasady działalności bankowej, które praktycznie uniemożliwiają założenie banku od zera, z małą ilością kapitału. To dlatego w Polsce od zera powstało tak mało instytucji bankowych. A te, które istniały, miały nieustanne żniwa. Gdy do władzy doszedł rząd PiS, zaczął głosić potrzebę repolonizacji banków. I właśnie to się dokonuje.

Za pieniądze PZU, pochodzące z przymusowych składek milionów Polaków, oraz po prostu z majątku państwowego, czyli z podatków, bank odkupiono od Włochów za trzykrotność wartości sprzedaży. Sprzedaliśmy więc za drobne, a odkupujemy za grube. Co będzie dalej? Mogę się założyć, że za jakiś czas u władzy znów pojawią się jacyś „liberałowie”, którzy wpadną na pomysł „prywatyzacji” banku poprzez odsprzedanie go jakimś Włochom i pełnienie w nim funkcji zarządczych. A potem znów przyjdą jacyś „patrioci”, którzy dokonają kolejnej repolonizacji. I tak żerowanie na podatniku będzie trwało w nieskończoność. A co trzeba zrobić z bankami, by działały one uczciwie i nie były żerem dla politycznych klik? Trzeba umożliwić każdemu zakładanie banków, trzeba umożliwić im bankrutowanie oraz oczywiście stopniowo ograniczyć im możliwość kreowania „pieniądza kredytowego”. Ale teraz niestety mam wrażenie, iż fala mentalności antykapitalistycznej tak bardzo wezbrała, że podobne propozycje brzmią jak herezja.

Tym bardziej ważna jest misja „Najwyższego CZASU!” i całego środowiska wolnościowego, by tej fali się przeciwstawić.

wesprzyj_wolne_media_artykul
  • Q8

    Tak! Oczywiście, że tak! „Gazeta misyjna, Najwyższy Czas”

  • Błazen Stańczyk

    „… środowisko KLD. To ci ludzie odpowiadają za to, że po połączeniu z kilkoma innymi bankami Pekao zostało sprzedane w 1999”
    To chyba dobrze, że zostało sprzedane. Miało pozostać państwowe?

    Nadredaktor najpierw pomstuje, że Pekao zostało sprzedane a następnie, że zostało odkupione. To proszę się zdecydować. Albo mamy „mentalność antykapitalistyczną” i chcemy, żeby banki były państwowe, (i wtedy popieramy PiS) albo „mentalność kapitalistyczną” i chcemy żeby banki były prywatne (i wtedy chwalimy tych, co prywatyzują a nie pomstujemy, że ktoś zarobił).

    • Szwejk

      Bazen się nie domyśla,że dla tego rodzaju interesów w Polsce po 89 roku zawsze przyświecało czarne słoneczko ?,to,że nasze „środowisko polityczne” chciało się nakraść to norma i to,że zagraniczni szubrawcy majstrowali przy tym brudnymi paluchami to norma ale nie ma tu nic do chwalenia.

      • Błazen Stańczyk

        „zagraniczni szubrawcy majstrowali przy tym brudnymi paluchami”
        Bardzo trafny komentarz do wpisu pt. „mentalność antykapitalistyczna”.
        Na szczęście PiS znacjonalizuje na powrót całą gospodarkę, to „zagraniczni szubrawcy” znikną. Zostaną tylko ocet, PGRy i Fundusz Wczasów Pracowniczych.

        • Szwejk

          Nie strugaj wariata Błazen,jakie szanse na dobry interes ma „polski suweren” jeżeli robią to za niego „jego przedstawiciele”,elyty polityczne,ile „starych rodzin” (za S.Michalkiewiczem) założono po 89 (…tylko licząc),kto dziś wierzy w w „wolny kapitalistyczny rynek”,nie czytałeś wywiadu z J.Perkinsem,ekonomistą od brudnej roboty ?,nie słyszałeś o Enrico Matei ?,
          http://www.dailymotion.com/video/x3la06j

          • Błazen Stańczyk

            ocet, PGRy i Fundusz Wczasów Pracowniczych

            • Szwejk

              Zmień ksywę,nie obrażaj Stańczyka.

            • Szwejk

              Przykład merytoryczności trolla,pewnie mieszkał w PG-erze i był karmiony octem kupionym za pieniądze z FWP…i został mu uraz. (co ty na to Q8?)

              • Q8

                wat?
                I co z tego? Nawet jeśli faktyczni mieszkał i był karmiony i został mu uraz, to co? jego opinia/pogląd jest w jakiś sposób ułomniejszy? gorszy? Do jakiego poziomu trzeba mieć naprane kału we łbie, aby takie rzeczy pisać!? Facet na forum ma inne poglądy, to od razu trza go zbesztać? Ile masz Pan lat, piętnaście?
                I co to ma być „co ty na to Q8?”? Co ja na to? A co mam jeszcze JA do tego? Mam się za Stańczyka tłumaczyć? Z jakiej to niby strony?

                A pro po Stańczyka, jeśli tak bardzo Pan chce, Szanowny Panie, znać moją opinię, to uważam, że Stańczyk to największy chodzący i piszący dowód na kompletne zidiocenie „towarzystwa wolnościowego” zasiedlającego Nczas. Stańczyk ma na biedę, minimum, w osiemdziesięciu procentach poglądy IDENTYCZNE, tak z Pańskimi jak i z moimi, jak i z poglądami Korwina i całej reszty. Ale Stańczyk jest na tyle NORMALNY, że przychodzi na to forum „dyskutować”(na swój sposób, owszem, często durny, ale jednak) a nie siadać w kółeczku wzajemnej adoracji z kilkoma innymi i lizać się po jajcach na ciągle te same tematy. I dlatego właśnie, był sto razy banowany, a jego posty znikają z taka częstotliwością, że nawet ja to widzę.

                Skarżył się Pan, na niewielką liczbę piszących tu ludzi… Ludzie dyskutują, gdy się z czymś ze sobą NIE ZGADZAJĄ, a nie, gdy są tego samego zdania. No ale jeśli wszyscy którzy nie pieją w 100% równo z zarządem są banowani! BA! pal licho, gdyby to było faktycznie sto procent, gdyby tutaj pisali jacyś komuniści itd. Szło by zrozumieć, że się bany sypią. Ale Stańczyk?! Stańczyk jest w niektórych aspektach bardziej wolnościowy niż Korwin.

                • Szwejk

                  Ja nie myślę,że JKM to sam cymes,jego wypowiedzi są zbyt prowokacyjne,jakby chodziło mu ocoś innego niż to o czym mówi,no i te niekończące się strzały w stopę.No Panie Q8,zapytałem Pana bo mu często żyrujesz ot i wszystko,co w tym złego ?Proszę Pana uraz po occie i PGerze to poważna sprawa i rzutuje na późniejsze zachowanie.kropka.Zresztą my tu o błaźnie a przecierz chodziło o coś innego…znaczy się o ten kapitalizm.

                  • Q8

                    Dobra, napiszę Panu co stoi za kompletnym brakiem zwycięstw politycznych tworów przez Korwina tworzonych od zarania dziejów. Żeby nie musiał Pan używać takich durnych argumentów jak „strzały w stopy” czy „prowokacyjne wypowiedzi” czy nawet „hitler”.

                    To się tyczy filozofii, która jest nauką durną, więc proszę się teraz zawziąć, i przeboleć moje filozoficzne gderanie, nie wyłączając się w trakcie.

                    ->Otóż. Korwin nie rozumie, że polityczne idee, im dalej są od głównego nurtu, tym na większą nieścisłość mogą sobie pozwolić. Idea Wolności, która siedzi na samym dole u Korwina w głowie, jest bardzo daleko od głównego nurtu ideologii tego wieku i właśnie dlatego, powinna wchodzić w mariaże. Nie po to by się rozmyć, a po to by przeżyć. Tak jak małe państewka schodzą się do kupy w strachu przed dużymi.
                    Problem z ideami polega na tym, że idee nie tylko mają nazwy, ale i stopnie… hmm, nazwijmy to „stopnie koncentracji” (napomniałem już o tym w poście poprzednim)
                    Dla przykładu, nikt nie uważa, że idea Wolności w koncentracji 100% to dobry pomysł, bo to daje anarchię. Nikt nie uważa, że idea sprawiedliwości, powinna być uskuteczniana w koncentracji 100%, bo to by oznaczało, że jak przejadę autem kogoś na pasach, to powinno sie mnie położyć na pasach, i przejechać autem. Rozumie Pan?
                    I teraz Korwin. Korwin i jego śmietanka, co się na Nczasie przejawia również, nie uznaje żadnych odchyleń. I teraz, mi wcale nie chodzi o to, by Korwin nagle zmienił zdanie na jakiś temat, o nie nie! Ale powinien być w stanie, współistnieć na tej samej płaszczyźnie politycznej, z politykami, których koncentracje ideowe poszczególnych idei odbiegają nieco od jego własnych, WŁAŚNIE DLATEGO, że są oni RAZEM, daleko od głównego nurtu. Jest to stosunek jak najbardziej nieantagonistyczny. Sprzyjający obu stronom.
                    Ale Korwin nie jest w stanie. Korwin jest przekonany, że jego poglądy są najlepsze. Ha! Załóżmy nawet, że to prawda! Niech Pan sobie spróbuje wyobrazić teraz, jak trudno jest znaleźć dwóch ludzi, o poglądach ideowych skoncentrowanych w ten sam sposób! – Praktycznie niemożliwe. A Korwin potrzebuje miliona głosów żeby wejść do sejmu.
                    Problemy wyskakują na każdym kroku. Marusik i jego ekipa. Wilk. Wcześniej UPR i wiele innych. Wszystko się rozeszło przy pierwszych rozbieżnościach. Jeżeli Korwin nie jest w stanie popuścić Marusikowi i Wilkowi rozbieżności w koncentracji z głównym pionem partii nawet na kilka procent(bo przecież oni się nie różnili ze sobą praktycznie wcale), na tym poziomie odległości od głównego nurtu, to Korwin nigdy nie zrobi nic.
                    A teraz przykład z drugiego końca wykresu. Na taki radykalizm Ideowy, jaki prezentuje Korwin, pozwolić sobie może tylko Kaczyński. Jest u władzy. W głównym nurcie ideowym.Więc może sobie pozwolić na wywalanie z partii każdego kto odchodzi od pionu choćby o ułamki.

                    Jeśli chce Pan zobaczyć jak to działa w praktyce, to najłatwiej jest spojrzeć na państwa, gdzie jest system dwupartyjny, tam najlepiej to widać. Partia która wygrywa wybory, zacieśnia idee, a partia która przegrywa, próbuje szukać nowych kluczy. Nowych idei, z którymi można by iść w szeregu. I zaznaczam jeszcze raz, bo to bardzo ważne, nie dzieje się tak po to, by główne wartości się rozpuszczały, a po to, by we dwie, móc konkurować z silniejszą ideą trzecią. Jest czymś zupełnie innym to co zrobił na przykład Tusk, który był liberałem, a z czasem poszedł w lewo na socjalistycznego demokratę, rozpuszczając swoją koncentrację liberalizmu. To było właśnie rozmycie ideowe. A czym inny jest to, co zrobił na przykład Trump, biorąc jako vp faceta tak radykalnego, że mówiącego otwarcie, że gejów powinno się razić prądem.
                    Przykłady spotykamy wręcz na każdym kroku, (ale podam jeszcze tylko jeden, nieco ogólniejszy, bo nie chcę zapisać filozofiami całego Nczasu). Tak się stało z Partią zielonych na wyspach. W latach dziewięćdziesiątych ekologiczne partie zyskały na poparciu z różnych powodów (np. Czarnobyla) Więc modnym stało się wchłanianie idei ekologicznych do partii głównego nurtu, w celu poszerzenia zasięgu elektoratu.

                    Korwin mówi, że nie chce się rozpuszczać ideowo. No dobra, tak jak pisałem wcześniej, nikt mu nie broni. Ale mógłby śmiało szukać kompanów w różnych ciekawych miejscach!
                    Kilka przykładów. Miłośnicy broni są za wolnością do posiadania broni. Korwin jest za Wolniścią. Mogliby śmiało iść ręka w rękę. Miłośnicy jarania to samo. Można by zagaić do ugrupowań ekologicznych. W Polsce śmierdzi ponoć najbardziej w całej Europie. itd.

                    I ta cała filozofia finiszuje w okopach takich jak forum Nczasu. Na przykład w osobie Stańczyka. Stańczyk to wolnościowiec, który ma do Nczas’owego pionu problemy. Osobiście uważam, że Stańczyk częściej się myli niż ma rację, ale z faktu istnienia Stańczyka wynika, że ja mogę się zmierzyć intelektualnie z jego pomysłami i w razie czego rozwinąć swoje i skorygować, nawet biernie. Gdyby Stańczyka zbanować, to stanęlibyśmy w miejscu.
                    Silniejsze organizmy pokonują słabsze, rosną w siłę i rozwijają się, ewoluują. Organizmy pozostawione same sobie, stoją w miejscu, lub się zapadają…
                    Silniejsze idee pokonują słabsze i rosną w siłę. Proszę jednak nie być naiwnym. Aby ten proces przebiegał potrzeba tak silnych i prawdziwych idei, jak słabych i fałszywych, aby było z kim walczyć! Ewolucja ideowa.
                    Proszę sobie jeszcze wyobrazić sytuację, w której pojawia się na Nczasie ktoś, kto faktycznie dobrze gada, ale odbiega od głównego pionu? Banujemy?

                    Korwin i Nczas jednak nie zrobi zz tym nic, bo łatwiej jest banować i dzielić, niż ewoluować.

                    • Szwejk

                      Panie Q8 napisał Pan tu całe mnóstwo „mądrych” głupot,zasadził Pan las by schować liść ?

                    • Q8

                      Racja, Korwin jest zły, „bo hitler”

                      …Proszę sobie jakimiś tam filozofiami głowy nie zawracać, pseudointeligentne dyrdymoły.

                    • jscst

                      A może przestańmy tym:
                      faszysta równa się hitlerowiec?
                      Jak już koniecznie ktoś tego potrzebuje niech korzysta z:
                      Nazista równa się hitlerowiec.

                    • Q8

                      wat? O.o

                    • jscst

                      Narodowy socjalizm nie równa się czystki etniczne.

                    • Q8

                      ????????????????????????????????

                    • Szwejk

                      O!,to mi się podoba,co ten jscst wypisuje…

                    • Q8

                      Ludzi trzeba próbować zrozumieć, ale mimo chęci nie jestem w ogarnąć skoków myślowych jakie tu zaszły.

                      ps. a tak na marginesie, to nie byłbym tak do końca pewien, czy faktycznie można postawić tezę „narodowy socjalizm nie równa się czystki etniczne”

                    • jscst

                      Spróbuję wyjaśnić:
                      – narodowy-socjalizm jest ideologią zakładającą dążenie do dobrobytu w narodzie. Skrajnością są faszyzm, działa na rympałz ukierunkowaniem na elity i nazizm, która dąży do czystości krwi.

                      Zalecam zapoznaniem się z prawdziwą definicją ideologii:
                      http://sjp.pwn.pl/sjp/ideologia;2465523.html

                    • Q8

                      Pański mózg, jest jak balon napompowany i bez zawiązania wypuszczony. Latający tam i nazad, bezładnie, chaotycznie po pokoju.
                      Wiem już jak Pan przeskoczył na to co Pan tu teraz wypisuje. Napisałem
                      „Korwin jest zły „bo hitler” ”
                      i przez to skoczył Pan na hitleryzmy. Problem polega na tym, że nie zauważył Pan, że „bo hitler” było w cudzysłowie. „bo hitler” to argument w stylu ad personam, przez cymbałów bardzo często rzucany w Korwina. I koniec. Nikt nigdzie nie gadał o żadnych hitlerach.
                      Wlazł Pan z butami w dyskusję dwóch osób i zaczął pisać o czymś zupełnie innym niż oni.

                      Ale skoro już Pan tu jest, Szanowny Panie, to nie omieszkam Panu nie napisać, że wygaduje Pan kompletne bzdury. Narodowy-socjalizm nie jest żadną ideologią dążącą do dobrobytu w narodzie. Ja nie wiem skąd Pan wytrzasnął taką definicję, ale proszę stamtąd już niczego nie wytrzaskiwać, bo niczego dobrego to Panu nie przyniesie.
                      Socjalizm, (pieprzyć nawet, że narodowy) jest oparty w podstawie na idei równości, która jest sprzeczna. Dlatego też, socjalizm to zwyczajny ustrój pasożytniczy. I teraz zależnie od rodzaju tego socjalizmu, owe pasożytowanie odbywa się na innych hostach. Jeśli socjalizm jest narodowy, to pasożytuje się na wszystkim co narodowe nie jest. Jeśli socjalizm jest rasowy, to pasożytuje się na wszystkim co rasowe nie jest. Jeśli socjalizm jest państwowy (czyli taki jak mamy w Polsce) to pasożytuje się na wszystkim co nie przechodzi przez Państwo. Stąd też taka huzia na klasę średnią i bogatą, a najwyższy status moralny mają stare dziadki siedzące na emeryturach.
                      Każdy socjalizm, rozciągnięty odpowiednio długo w czasie, kończy się w gułagach, bo ktoś musi pracować, by obijać mógł się ktoś.
                      Zresztą. Społeczeństwu, zwłaszcza kobietom, już na dzień dzisiejszy wbito we łby, że to właśnie praca czyni wolnym. (hmm hmm hmm… ja skądś znam ten cytat… ciekawe skąd… hmm hmmh hmhmhmhmhm)

                    • jscst

                      W takim stylu mógłbym dyskredytować ideologię wolnościową (co nie jest moją ambicją)… Ideologia ta zakłada likwidację ograniczeń wolności jednostki co w dłuższej perspektywie musi prowadzić do anarchii.

                      (…)praca czyni wolnym.(…)
                      Owszem ten cytat jest znany głównie z Auschwitz, ale nie zapominajmy, że równie dobrze może być on mottem kapitalizmu (czyli ideologia, która wiąże się obecnie z ideami wolnościowymi) protestanckiego. Ja bym wiązał socjalizm z spostrzeżeniem, że bez stabilizacji bytowej (póki nie ma solidnego dochodu gwarantowanego, będzie się kojarzyła ona z porządną robotą) dyskusja wolności jest akademicka.

                    • Q8

                      stek bzdur. Kompletnych głupot. Już od samego przeczytania odnoszę wrażenie, że mi IQ ubyło.

                      Co do pierwszego akapitu:
                      Nie, nie mógłby Pan w ten sposób dyskredytować idei wolnościowej, bo idea wolnościowa nie jest wewnątrz siebie sprzeczna. Gdyby Pan faktycznie przeczytał to co napisałem w tym wątku (a nie tylko udawał, że przeczytał) to by Pan takich głupot nie pisał. Do idei wolności, doklejamy idee sprawiedliwości i BAM, mamy podwaliny działającej cywilizacji. Do równości natomiast czego by Pan nie dokleił wyjdzie Panu łajno.

                      Widzi Pan, ja mogę Panu tutaj wyprowadzić logiczny dowód na sprzeczność tejże idei, tylko czy raczy Pan to w ogóle przeczytać?

                      Akapit drugi:
                      Brednie. Kapitalizm wcale nie twierdzi, że praca czyni wolnym i nigdy nie twierdził. Kapitalizm twierdzi jedynie, że każdy może sobie robić co chce i ile chce. I teraz owszem, można ludzi do roboty zagonić batem, ale można również zagonić ludzi do roboty socjalistyczną propagandą.
                      Kapitalizm nie ma z tym NIC wspólnego.

                      Akapit trzeci:
                      Myli się Pan znowu. Rewolucje wynikają z naprężeń wewnątrzspołecznych. Wieki temu, naprężenia w społeczeństwie rosły z różnych powodów, dziś natomiast, tylko z dwóch. Braku wolności ekonomicznej, lub braku wolności społecznej. Obie wynikają z marksizmu i socjalizmu.

                    • jscst

                      (…)Nie, nie mógłby Pan w ten sposób dyskredytować idei wolnościowej, bo idea wolnościowa nie jest wewnątrz siebie sprzeczna.(…)
                      No to wróćmy do czasów, kiedy rodziła się własność, przynajmniej nad ziemią… Pan A ma wolność zajęcia działki X i pan B ma wolność zajęcia działki i żaden nie musi ustępować… i co dalej? Wolność do pozabijania się?

                      (…) Kapitalizm wcale nie twierdzi, że praca czyni wolnym i nigdy nie twierdził.(…)
                      Zapomniałeś o rzymiotniku protestancki…, w którym nie ma Arbait macht Frei, ale jest powiązanie poziomu z bogactwa z łaską uświęcającą.

                      (…)Braku wolności ekonomicznej, lub braku wolności społecznej. Obie wynikają z marksizmu i socjalizmu.(…)
                      Zatem rewolucja francuska zwalczała socjalizm i marksizm… wiem, że niektórzy twierdzą, że zwalczał ich już Mahomet, ale się zastanów… marksiści na długo przed Marksem?

                    • Q8

                      Akapit pierwszy:
                      Szanowny Panie, proszę mnie nie przedrzeźniać! Ja nigdzie nie napisałem, żeby budować cywilizacje na pojedynczych ideach. NIGDZIE! jest to dalekie od tego co myślę i mówię, śmiem twierdzić, bardzo wyraźnie!
                      TO CO NAPISAŁEM, to że wolność nie jest sprzeczna, a równość jest sprzeczna.
                      Do wolności można dokleić libertariańską ideę nieagresji. Potem ideę sprawiedliwości… Ku**a. Cokolwiek można dokleić i mniej więcej wyjdzie coś działającego. A jak Pan oprze cywilizację na idei równości, to Panu zawsze wyjdzie łajno, bo równość NIE DZIAŁA! Sama w sobie! nie działa! Przeczy samej sobie! Im więcej jej mam, tym mniej jej mam!

                      Akapit drugi:
                      Nie wiem co to jest kapitalizm protestancki.

                      Akapit trzeci:
                      Ja nie wiem kogo i co zwalczał Mahomet. Nie jestem zbytnio jego fanem. Coś tam o nim wiem, ale dokładniej to niewiele. Podobno wrogów należy znać, może coś poczytam w przyszłości. Na dzień dzisiejszy powstrzymam się od rozwijania wątku.
                      To co jednak mogę powiedzieć na pewno, to że idee nie powstają, w momencie gdy je ktoś opisze w książce. Newton nie wymyślił grawitacji, a tylko ją odkrył, bo ta, sama, istniała wcześniej i dało się ją zauważyć.

                      Także wcale nie jest powiedziane, że Mahomet nie mógł zwalczać Marksistów.
                      Ale do rzeczy.
                      W dzisiejszych czasach, w krajach choćby względnie rozwiniętych(czyli właściwie wszystkich z pominięciem afryki i bliskiego wschodu) istnieją tylko te dwa problemy!
                      Albo jest bieda, taka że aż skrzypi, na co, pomogłaby wolność ekonomiczna. Na przykład na Kubie. Albo jest zamordyzm, czyli brak wolności społecznej, taki jak na przykład w Korei północnej.
                      Albo i jedno i drugie, bo te dwa lubią łazić razem.

                      Problemy takie, o jakie rozchodziło się motłochowi na francuskich barykadach są już dawno przeterminowane. Systemów klasowych nie ma. Niewolnictwa nie ma. etc.

                    • jscst

                      (…)Szanowny Panie, proszę mnie nie przedrzeźniać! Ja nigdzie nie napisałem, żeby budować cywilizacje na pojedynczych ideach.(…)
                      I o to mi chodziło… a co do socjalizmu… o ile pełna równość jest nie możliwa to trzeba zwrócić uwagę na to, że gdy nie równości przekroczą pewną granicę to uruchamia się spirala śmierci.

                    • Q8

                      A i właśnie że nie. To są czyste pier***y które wciskają ludziom instytuty propagandowe.
                      Czy potrafi mi Pan pokazać jedną taką sytuację w dziejach świata, gdzie ludzie gdzieś w którymś momencie byli „zbyt wolni” i przez to ich społeczeństwo się załamało? :D

                      Jeśli nałoży Pan ideę równości NA ideę wolności, to otrzyma Pan stany w XIX wieku. Wszyscy byli jednakowo wolni. I wielu decydowało się, na otwieranie fundacji dobroczynnych i rzeczy temu podobnych. Czy Pan na przykład wie, że najlepsze czasy dla „dobroczynności” były właśnie w XiX wieku w stanach? Ludzie są z reguły dobrzy i chętnie pomagają bliźnim, jeśli tylko mogą i mają za co.

                    • jscst

                      (…)Czy potrafi mi Pan pokazać jedną taką sytuację w dziejach świata, gdzie ludzie gdzieś w którymś momencie byli „zbyt wolni” i przez to ich
                      społeczeństwo się załamało? :D(…)
                      A rozpad społeczeństwa jest problemem, którym powinien się zajmować liberał?

                    • Q8

                      Szanowny Panie, Pan raczy chyba żartować… Ja nie jestem Liberałem, bo mi się podoba słowo „Liberał”. Nie jestem Liberałem, bo mi się umaniło, że idea Liberalna jest romantyczna, czy że można na nią du*y wyrywać. Nie jestem Liberałem dlatego, że jest to modne, lub niemodne. Nie jestem Liberałem dlatego, że mój ojciec nim był, lub nie był… i tak dalej i tak dalej…
                      Jestem Liberałem, bo Liberalizm DZIAŁA!
                      Więc tak, bardzo mnie interesuje, czy moje społeczeństwo dąży do załamania, czy też nie.

                    • jscst

                      (…)Więc tak, bardzo mnie interesuje, czy moje społeczeństwo dąży do załamania, czy też nie.(…)
                      A niby dlaczego miałoby należeć do niezałamywania się struktury, która także ogranicza w pewnym stopniu wolność… czym ono jest lepsze od tego co stanu wolnego czy jak to Hegel nazwał.

                    • Q8

                      Panie, ja od nikogo tu nie wymagam pisania jak Mickiewicz. Sam nie piszę bezbłędnie. Ale do jasnej cholery, czytanie Pańskich postów, to orka na ugorze! Ten ostatni natomiast, jest tak beznadziejnie napisany i tyle w nim literówek i błędów wszelakiego rodzaju, że jest zwyczajnie nieczytelny.
                      A już najgorsze jest to, że nie definiuje Pan pojęć których Pan używa!
                      Jakiej struktury? i co ma owa struktura do ograniczania czegokolwiek? lepsze od czego? oraz co to wszystko ma do Hegla?
                      Nie mam zielonego pojęcia, co jest tam napisane…

                    • jscst

                      (…)Więc tak, bardzo mnie interesuje, czy moje społeczeństwo dąży do załamania, czy też nie.(…)
                      A niby dlaczego miałoby ci zależeć na zachowaniu się struktury, która
                      także ogranicza w pewnym stopniu wolność… czym ono jest lepsze od tego co stanu wolnego czy jak to Hegel nazwał?

                    • Q8

                      etam. Wszystko się Panu miesza.
                      Po pierwsze, to wcale nie jest powiedziane, że „każda struktura ogranicza wolność”. Ograniczenia, począwszy od takich jak zakaz mordów, gwałtów i kradzieży, a skończywszy na takich bzdurach jak zakaz handlu w niedziele, to nic innego, jak rozszerzenie wolności, mimo, że spowodowane zakazem. Ogólnie rzecz biorąc, takie coś nazywa się ‚dylematem więźnia’, albo w teorii Johna Nasha ‚equilibrum’. Więc Pańskie pierwsze zdanie wcale nie jest prawdziwe. Zależy mi jak najbardziej. To po pierwsze.
                      A po drugie, to teoretyczne argumenty mieszają się Panu z praktycznymi. Przyjmijmy nawet, że to co napisałem wcześniej nie występuje. Że nie ma czegoś takiego jak dylemat więźnia. To nawet w takim wypadku Pański argument nie działa, bo tak jak już pisałem, teoria nie równa się praktyce.
                      Możemy sobie teoretycznie filozofować o wolności itd, ale w momencie gdy przechodzimy do praktyki, na brzegach teorii robi się ziemia niczyja i występują nieścisłości.
                      Dla przykładu, ja jestem w pewnym sensie uzależniony od mojego sprzedawcy chleba. Gdyby go brakło, to pewnie umarłbym z głodu. Ale to jest w porządku, bo to ja do tego stanu doprowadziłem. To ja, skorzystałem ze swojej wolności i uzależniłem się od tego faceta sprzedającego bułki w sklepie obok. Rozumie Pan?
                      Wolność polega na tym, że jeśli mi się zachce, to mogą postanowić zostać niewolnikiem.

                      Drugiego zdania nadal nie rozumiem. Jakie „ono”? o co chodzi? nigdzie nie pisaliśmy o niczym w trzeciej odmianie trzeciej osoby liczby pojedynczej…

                    • jscst

                      (…)Ograniczenia, począwszy od takich jak zakaz mordów, gwałtów i kradzieży, a skończywszy na takich bzdurach jak zakaz handlu w niedziele, to nic innego, jak rozszerzenie wolności, mimo, że spowodowane zakazem.(…)
                      Z dwoma pierwszymi to się zgodzę, ale przyczepię się do kradzieży:
                      – wielu po „dobrowolnych” transakcjach czuje się okradzionych
                      – jeśli zakaz handlu w niedzielę rozszerza wolność to trzeba go rozszerzyć na pozostałe dni tygodnia… jeśli nie to wytłumacz mi jako liberał akurat w ten.
                      Ponadto zapominasz o ograniczeniach kulturowych jak różne nakazy utrzymywania higieny (np. ja nie internalizuję potrzeby codziennej kąpieli, a dezodorantu to nie cierpię organicznie), co może wykluczyć ludzi chorych na „smrodliwe” choroby, zakazy mówienia wszystkiego co ślina na język przyniesie.

                      (…)Dla przykładu, ja jestem w pewnym sensie uzależniony od mojego sprzedawcy chleba. Gdyby go brakło, to pewnie umarłbym z głodu.(…)
                      No właśnie bezpieczeństwo socjalne, stabilność bytowa czy jak to nazwiesz… a tego nie da się zamienić na pełną wolność. A zatem widzisz, że nie warto przeć do pełnej wolności… tak samo jest równością czy patriotyzmem… bo z etnicznego punktu widzenia nie między Polanem, a Słowianinem etapu pośredniego w postaci Polaka.

                    • Q8

                      Pierwszy akapit:
                      No i co z tego? Z każdej transakcji, łaskawie nazwanej przez Pana dobrowolną, wolny człowiek może zrezygnować. A jeśli transakcja jest niejasna, albo jedna ze stron ukrywa coś przed drugą, to wtedy to nie jest żadna transakcja, tylko oszustwo. Oszustwa również są dylematem więźnia i również są zabronione.
                      Zakaz handlu w niedziele, bierze się stąd, że handlowcy również, jak wszystkie inne zawody, chcą mieć w tygodniu dzień wolny. Taki zakaz, to oddolna inicjatywa, a nie odgórna. To handlowcy właśnie, chcą zakazu. Tak, dokładnie tak. Sami sobie chcą zakazać pracy w jeden dzień w tygodniu, właśnie po to, by mieć „wolność” do poopi****lania się raz na jakiś czas, bez konieczności ponoszenia konsekwencji związanej z zamykaniem swojego sklepu z własnej inicjatywy.
                      Jeżeli uważa Pan, że zakaz handlu w niedziele jest anty-wolnościowy, to nie ma Pan zielonego pojęcia o czym Pan dyskutuje.

                      Szanowny Panie, proszę się opamiętać i zawrócić. Lub chociaż przyhamować, bo pędzi Pan na złamany kark w objęcia obłędu…
                      Jeśli Pan chce, to może Pan się nawet nie podcierać, ale będzie Pan ponosić tego konsekwencje! I nie ma w tym niczego z Pańską wolnością sprzecznego.
                      Bo oto, tak jak Pańska wolność wymachiwania pięściami jest ograniczona moją wolnością do nie dostania w mordę, tak samo Pańska wolność do śmierdzenia, jest ograniczona moją wolnością do nie wąchania smrodu w miejscu publicznym. Dlatego też z resztą, jak od Pana śmierdzi w pańskim własnym domu, to nikt nie ma prawa się do Pana przyczepić (no, poza współlokatorami może)

                      Drugi akapit:
                      To co opisałem na przykładzie sprzedawcy chleba, nie ma niczego wspólnego z żadnym socjalizmem ani socjalnym bezpieczeństwem, ani niczym na literę „s”. Ma za to wszystko wspólne z rozwojem jednostek, logiką i ogólnie pojętym zdrowym rozsądkiem.
                      Gdyby nie było ludzi sprzedających chleb, to wszyscy inni ludzie na ziemi musieliby się nauczyć piec chleb sami, a to nie ma sensu.
                      To co sens ma, to specjalizacja. Ludzie się specjalizują, bo jasne jest, że osoba która robi w jednym fachu całe życie, wie o tym fachu więcej, niż ktoś kto robi wszystko sam.
                      Piekarz piecze bułki. Taką ma robotę. Taką niszę dla siebie wykuł. Spełnia w społeczeństwie rolę i dostaje za spełnianie owej roli wynagrodzenie. Mało tego. Jak stolarz zrobi Panu krzesło, to to krzesło jest tanie, bo jest produkowane masowo przez kogoś kto wie jak. Gdyby Pan w tym momencie wstał z fotela i poszedł zrobić sobie krzesło, to cała procedura, wiedza, zakup narzędzi itd, przekroczyłaby wartość sklepowego krzesła stokrotnie, przy spadku jakości.
                      Dlatego też, ja specjalnie, chętnie i dobrowolnie uzależniam się od ludzi z którymi handluję.
                      Nie ma w tym niczego socjalnego.
                      Stabilność bytowa natomiast do wolności ma się tylko w tym względzie, że jak jest wolność, to ja mogę sobie pracować za 100zł miesięcznie zbierając puszki, a leniuchować przez cały pozostały czas. Albo zapierniczać 24/7 i spać na mamonie.

                      Ergo, oczywiście że warto dążyć do pełnej wolności. Wolność nie ma wad (poza dylematem więźnia, który widać z kilometra, więc łatwo mu zapobiegać)

                    • jscst

                      (…)Z każdej transakcji, łaskawie nazwanej przez Pana dobrowolną, wolny człowiek może zrezygnować. A jeśli transakcja jest niejasna, albo jedna ze stron ukrywa coś przed drugą, to wtedy to nie jest żadna transakcja, tylko oszustwo. Oszustwa również są dylematem więźnia i również są zabronione.(…)
                      A ludzie w tzw. spirali śmierci?

                      (…)Zakaz handlu w niedziele, bierze się stąd, że handlowcy również, jak wszystkie inne zawody, chcą mieć w tygodniu dzień wolny. Taki zakaz, to oddolna inicjatywa, a nie odgórna. To handlowcy właśnie, chcą zakazu. Tak, dokładnie tak. Sami sobie chcą zakazać pracy w jeden dzień w tygodniu, właśnie po to, by mieć „wolność” do poopi****lania się raz na jakiś czas, bez konieczności ponoszenia konsekwencji związanej z zamykaniem swojego sklepu z własnej inicjatywy.Jeżeli uważa Pan, że zakaz handlu w niedziele jest anty-wolnościowy, to nie ma Pan zielonego pojęcia o czym Pan dyskutuje.(…)
                      A wg. mojej wiedzy chodzi o wykoszenie konkurencji w tym dniu.

                      (…) tak samo Pańska wolność do śmierdzenia, jest ograniczona moją wolnością do nie wąchania smrodu w miejscu publicznym.(…)

                    • Q8

                      Nasłuchał się Pan specjalistów z TVNu. „Spirala śmierci”, lub efekt kuli śnieżnej jak normalni ludzie zwykli to nazywać, w kontekście zadłużenia jest spowodowany ogólną bardzo niską średnią krajową, oraz ogromnym opodatkowaniem towarów codziennych. W socjalizmie na to leku nie ma.

                      etam, jakież znowu wykoszenie konkurencji… Niech Pan wygoogluje dylemat więźnia i mi tu nie truje już trzeci post z rzędu. Napisałem Panu dokładnie co to jest, a Pan dalej swoje…

                      Ależ oczywiście, że powtórzę. Powtórzę również wszystkim ludziom którzy nie mają rąk, że do grania w siatkówkę się nie nadają. Powtórzę wszystkim ludziom którzy nie mają nóg, że nie pojadą na olimpiadę skakać w dal. Ba! Wszystkim z IQ poniżej 100 śmiało powtórzę, że do projektowania rakiet kosmicznych się nie nadają… Proszę wreszcie dorosnąć… Nikogo nie obchodzi na co Pan jest chory lub nie chory. Społeczeństwo ma Pana w du*ie!

                      No tak… Powinienem był się domyślić, że używanie ironii mi się odbije czkawką… Nie chce mi się tego prostować. Jeżeli nie jest Pan w stanie, ogarnąć zwykłego sytuacyjnego żartu, który z resztą szedł w punkt, to trudno.

                    • jscst

                      (…)Pan specjalistów z TVNu. „Spirala śmierci”, lub efekt kuli śnieżnej jak
                      normalni ludzie zwykli to nazywać, w kontekście zadłużenia jest spowodowany ogólną bardzo niską średnią krajową, oraz ogromnym
                      opodatkowaniem towarów codziennych.(…)
                      Ten wskaźnik jest akurat zadawalający: 4251,21 w bieżącym kwartale.

                      (…)etam, jakież znowu wykoszenie konkurencji.(…)
                      Proponowana ustawa ma interesujący katalog wykluczeń dziwnym trafem pasujący do „prawdziwych Polaków”.

                      (…)Jeżeli nie jest Pan w stanie, ogarnąć zwykłego sytuacyjnego żartu,(…)
                      W ramach tego typu żartu proponuję Panu natychmiastową teleportację bez żadnego wyposażenia (w tym odzienia i bielizny) na bezludną wyspę tak na miesiąc… aha! na powrót co cywilizacji pozwalam tylko o własnych siłach i zasobach dostępnych tylko własną pracą.

                    • Q8

                      Łajno prawda. Mamy dużo bogatych, i jeszcze więcej biednych. Klasy średniej nie mamy wcale. Samo to jest złem wcielonym. Średnia krajowa WCALE zadowalająca nie jest. Nie wiem skąd Pan wyciąga takie kretynizmy. Średnia powinna być dwa razy taka jaka jest.
                      Z resztą, te 4251,21zł, proszę Pana, to ja nie wiem nawet skąd Pan wziął. Średnia krajowa jest znacznie niższa… Znaczy no, ja wiem skąd Pan to wziął. Wpisał Pan w google „średnia krajowa” i wlazł Pan w pierwsze z góry i przeczytał pierwszą liczbę która Panu wpadła w oko. Ale uwaga. Jakby nie był Pan tylko pozerem, to zauważyłby Pan, że ta 4251zł średnia krajowa, jest liczona tylko w firmach zatrudniających ponad 9 osób, co nie daje nawet połowy populacji. Mało tego, Liczenie w taki sposób, bierze do obliczeń wszystkich bogatych i praktycznie żadnych biednych.
                      Także proszę nie powielać takich debilizmów. GUS to banda jełopów. Jak można nawet zrobić taka statystykę. A Pan jest jeszcze głupszy, jeśli pan wierzy w taką propagandę.
                      I jeszcze gwoli ścisłości, załóżmy nawet na chwilę, że to wszystko prawda. Że faktycznie są te spirale śmierci, i że Pan ma racje a ja się mylę. No, to i tak nadal nie wiemy, jak ma Socjalizm wyleczyć ten stan. Hę? Jakim sposobem, chce Pan socjalizmem leczyć te wszystkie pańskie spirale śmierci…

                      To teraz nagle gadamy o ustawach? świetnie! po prostu świetnie! Nigdzie w tym temacie nie pisaliśmy o żadnych ustawach. Pisaliśmy ideowo. Gdyby mnie Pan zapytał, co sądzę o ustawie PiSu, to napisałbym Panu, że PiS zbudował sobie kolejną ustawę spełniającą przede wszystkim funkcje polityczne i że ta ustawa, moim zdaniem, jest do du*y. Ale nie zapytał Pan.
                      Ideowo, zakaz handlu w niedzielę, to problem dylematu więźnia i są podstawy do wprowadzenia takiego zakazu, na zasadach wolnościowych.

                      Nie. To ja proponuję Panu taką wycieczkę. PPrzekonałby się Pan wtedy, ile jest wart bochenek chleba, kiedy musi go Pan sobie sam zrobić, w stosunku do wartości bochenka chleba, na który Pan zarabia pracując we własnej specjalizacji i kupując go w handlu.
                      Zrozumiałby Pan, że rama społeczna jest cholernie istotna, bo prowadzi do specjalizowania się jednostek w owym społeczeństwie uczestniczących. Oraz, że ta rama właśnie rozszerza wolność jednostek. W dzisiejszym świecie, aby być w stanie przeżyć, wystarczy popracować kilka godzin przez kilka dni i już Pana stać na przeżycie. Jeszcze 500lat temu taki nie było.

                    • jscst

                      (…)Średnia krajowa WCALE zadowalająca nie jest. Nie wiem skąd Pan wyciąga takie kretynizmy.(…)
                      Teraz to Pan nie wyczuł mojego cynizmu…

                      (…)Średnia krajowa jest znacznie niższa…(…)
                      To proszę ją podać i ujawnić metodologię jej ustalania.

                      (…)Jakim sposobem, chce Pan socjalizmem leczyć te wszystkie Pańskie spirale śmierci…(…)
                      Gdzie napisałem, że jestem socjalistą? Ja napisałem tylko, że warto uważnie ich słuchać. Tylko tyle i aż tyle.

                      (…)Pisaliśmy ideowo.(…)
                      Jakoś nie słyszałem, żeby aptekarze, handlujący piekarze, żeby zgłaszali jakieś zastrzeżenia do projektu ustawy…

                      (…)są podstawy do wprowadzenia takiego zakazu, na zasadach wolnościowych.(…)
                      Zakaz na zasadach wolnościowych… zagiąłeś czasoprzestrzeń.

                      (…)W dzisiejszym świecie, aby być w stanie przeżyć, wystarczy popracować kilka godzin przez kilka dni i już Pana stać na przeżycie. Jeszcze 500lat temu tak nie było, a ludzie pracowali tylko po to, aby przeżyć.(…)
                      Pod warunkiem, że nie dojdzie do jakiegoś kryzysu cywilizacji… wtedy byle wieśniak z przed 500 lat będzie radykalnie większe szansę na przeżycie niż ci wszyscy specjaliści (no może po za survivalowcami, Rangersami itp.).

                      A teraz zrobię mały nawrót:
                      (…)Pańska wolność wymachiwania pięściami jest ograniczona moją wolnością do nie dostania w mordę,(…)
                      A kto zabroni mi spróbować od próby tego zrobienia albo podłożenia bomby pod Pański dom? Tylko ci co mają potencjał odwetowy… a zatem w przypadku osób np. niepełnosprawnych to będą służby bezpieczeństwa publicznego.

                    • Q8

                      Szanowny Panie, proszę przestać błaznować. Czy Pan ma mnie ze idiotę?
                      Na każdym wręcz kroku pisze Pan pier***y, a potem się zapiera.
                      „Ten wskaźnik jest akurat zadawalający: 4251,21 w bieżącym kwartale.” – proszę mi pokazać w którym miejscu jest ten cynizm, w tym zdaniu.
                      Bzdura. Nie miał Pan zielonego pojęcia ile średnia krajowa w Polsce wynosi. Poszedł więc tedy Pan na googla, i wygooglował Pan te debilizmy z GUSu. A jak zwróciłem na to uwagę, to zaczął Pan zgrywać wariata i obracać kot ogonem. Proszę przestać, to nie przystoi.

                      Ja nie wiem jaka jest średnia krajowa. Nie jestem w stanie nawet wymyślić dobrej metody na jej wyliczenie. Ale widzi Pan. Ja nie muszę jej znać, bo cały mój punkt widzenia opiera się na tym, że nawet te jawnie zawyżone dane, wyliczone przez GUS są za niskie.
                      Mnie średnia krajowa nie interesuje wcale, równie dobrze mogłem napisać, że te Pańskie „spirale śmierci” są spowodowane „niskimi zarobkami”. Ale jakoś tak mi się napisało „średnia krajowa”. Bez większych powodów. A Pan, jak to w Pańskim stylu, uczepił się tego stwierdzenia jak rzep psiego ogona, i drąży. Nikt normalny by nawet nie zwrócił uwagi. Pan natomiast normalny nie jest. Pan nie dyskutuje, Pan przepisuje moje posty, i czepia się głupot.
                      Ogólnie, zachowuje się Pan tak, że jakbym ja napisał że PI=3.14, to Pan by mi w całej swej świętobliwości odpisał, że nie, że PI=3.141. I cały temat w ten deseń.

                      Czy Pan ma mnie za złotą rybkę? Przykro mi, nie jestem. Moja pamięć sięga głębiej niż jeden post do tyłu.
                      Pisał Pan o bezpieczeństwie socjalnym i stabilności bytowej. I o słuchaniu socjalistów oczywiście. I mam gdzieś kim Pan jest. Co mnie to obchodzi… Ja rozmawiam, dyskutuję. Interesuje mnie to co jest napisane. A wypisuje Pan takie kompletne kretynizmy, że aż głowa boli.
                      Więc nie, nie należy. Socjalizm się zwyczajnie myli. Nie jest Pan w stanie podać jednej inicjatywy socjalistycznej, od której nie śmierdzi na kilometr. Socjalizm, pff…
                      Mało tego. Jestem Przekonany, że nawet ja, mając tak radykalny pogląd na socjalistów, wiem o nich stokrotnie więcej niż Pan. Z doświadczenia bowiem wiem, że socjalizmu bronią tylko głupcy, którzy niczego o nim nie wiedzą, oraz ci, co czerpią z niego korzyści. Dokładnie tak. Im więcej człowiek wie o socjalizmie, tym bardziej go nienawidzi.

                      Jeszcze raz mówię, co mnie obchodzi jakaś ustawa? Dyskusja była o ideach.
                      Ale skoro ci ludzie nie zgłaszają, to może doszli do wniosku, że lepsza kijowa ustawa, niż nic. A może po prostu dali się przekupić propagandowo? a może po prostu nie wiedzą co robią? A może żadne z tych rzeczy? A może wszystkie naraz?

                      Dokładnie tak, powiem to jeszcze raz:
                      Są podstawy do wprowadzenia takiego zakazu, na zasadach wolnościowych.
                      I nie ma w tym zdaniu niczego ani dziwnego, ani zaskakującego. Pan, Szanowny Panie, po prostu nie wie co to jest dylemat więźnia. I ja Panu to tłukę do głowy po raz już czwarty, a Pan dalej filozofuje. I ja mógłbym t o Panu wytłumaczyć, ale nie zamierzam, bo mam lepsze rzeczy do roboty, niż przepisywać googla.
                      Proszę wygooglować i zmądrzeć.

                      Jeśli nie odpowiada Panu cywilizacja w której jednostki się specjalizują, to proszę jechać do Afryki, albo Ameryki Południowej. Tam są tereny gdzie będzie Pan sobie sam mógł wszystko robić.

                      Toś Pan zrobił nawrót:
                      „A kto zabroni mi spróbować od próby tego zrobienia albo podłożenia bomby ” – świetnie. Piękne zdanie.
                      Nie sądziłem, że to napiszę, ale weź Pan lepiej przepisuj moje posty… Przynajmniej wiadomo co autor chciał.
                      Istnienie Policji, to również jest dylemat więźnia… no ale Pan przecież nie wie co to ku**a jest ten cały dylemat więźnia, więc cóż…

                    • jscst

                      Wielki mi dylemat… należy unikać najwyższej kary, czyli sypać nie patrząc co robi drugi. Dylemat ten można przekształcić na taki, w którym jeden z uczestników wygra mimo, że obaj zdradzą:
                      dylemat kosmonautów z tlenem tylko dla jednej osoby.
                      Jeśli obaj będą lojalni, obaj zginą…
                      Jeśli jeden będzie dążył do zabicia drugiego to przeżyje.
                      Jeśli zabijany nie będzie do tego dążył to zginie.
                      Jeśli obaj będą dążyli do zabicia drugiego, to któryś z nich zginie, a ten drugi przeżyje.
                      Czyli nie zależnie od wariantu opłaca się zdradzić.

                      Takie dylematy to tylko rozrywka intelektualna… Równie inspirująco wygląda samochodów autonomicznych przed dylematem zwrotnicy… gdy zapewne najwięcej do programowania będą… ubezpieczalnie (zgadnij dlaczego).

                      (…)Ja nie wiem jaka jest średnia krajowa. Nie jestem w stanie nawet wymyślić dobrej metody na jej wyliczenie.(…)
                      A zatem nie wie Pan nie wie czy kwota, o której dyskutujemy czy faktycznie jest niższa, niż podawana przez GUS.

                      (…)Ogólnie, zachowuje się Pan tak, że jakbym ja napisał że PI=3.14, to Pan
                      by mi w całej swej świętobliwości odpisał, że nie, że PI=3.141. I cały
                      temat w ten deseń.(…)
                      Prawdę mówiąc nikt nie doliczył się ile równa się PI.

                      (…)Mnie średnia krajowa nie interesuje wcale, równie dobrze mogłem napisać,
                      że te Pańskie „spirale śmierci” są spowodowane „niskimi zarobkami”.(…)
                      To proszę wziąć głęboki wdech i napisać o jakie zarobki Panu chodzi.

                      (…)Więc nie, nie należy. Socjalizm się zwyczajnie myli. Nie jest Pan w
                      stanie podać jednej inicjatywy socjalistycznej, od której nie śmierdzi
                      na kilometr. Socjalizm, pff…(…)
                      Proszę bardzo: spółdzielnie i kooperatywy zakupowe.

                      (…)Są podstawy do wprowadzenia takiego zakazu, na zasadach wolnościowych.(…)
                      O ile pamiętam to powołał się na jakąś tradycję? Może Pan to rozwinąć…, bo patrząc tak na ideologię liberalną to każdy powinien mieć pracować każdy powinien móc handlować kiedy i ile chce, choćby do karoshi.

                      (…)Jeśli nie odpowiada Panu cywilizacja w której jednostki się
                      specjalizują, to proszę jechać do Afryki, albo Ameryki Południowej. Tam
                      są tereny gdzie będzie Pan sobie sam mógł wszystko robić.(…)
                      Znowu skrajne wnioski… ja napisałem, że coś za coś.

                      (…)Nie sądziłem, że to napiszę, ale weź Pan lepiej przepisuj moje posty… Przynajmniej wiadomo co autor chciał.(…)
                      Ja tylko cytuję…

                      (…)Istnienie Policji, to również jest dylemat więźnia… no ale Pan
                      przecież nie wie co to ku**a jest ten cały dylemat więźnia, więc cóż…(…)
                      Nie sądzę, żeby kryminaliści myśleli w takich kategoriach.
                      A dla ciebie wymyślę ciekawy do tej sytuacji dylemat… dylemat wrobienia w karę śmierci:
                      Mamy ofiarę i wrabiacza…
                      Celem wrabiacza jest wpakowanie ofiary na krzesło elektryczne za zamordowania kogoś innego. Żeby ochronić się przed tą karą ofiara musi zabić wrabiacza, co będzie skutkowało karą śmierci za zamordowanie wrabiacza.
                      I co ma robić ofiara, jak żyć?

                    • Q8

                      Nie rozumie Pan niczego. Słyszy mnie Pan? Nie rozumie Pan niczego! I właśnie dlatego, że Pan tego nie rozumie, bagatelizuje Pan temat!

                      Dylemat więźnia jest fascynującym aspektem idei wolnościowej.
                      Jest fascynujący, bo pokazuje, że istnieją takie warianty postępowania, które mimo, że wszyscy do nich dążą, nie są dla nich pożądane!
                      PROSZĘ TO DOBRZE PRZEMYŚLEĆ! POTEM PRZEMYŚLEĆ JESZCZE TAZ! I JESZCZE RAZ! I DOPIERO PO TRZECH RAZACH ODPISYWAĆ!

                      Gdyby kradzież była dozwolona, to każdy kradłby ile się da, bo to by przynosiło największe rezultaty. ALE taki system NIE DZIAŁA!
                      I to samo z wolnymi niedzielami. Każdy handlowiec chce mieć dzień wolny od pracy, ale jeśli sam się wyłamie i zamknie, to poniesie ogromne konsekwencje!
                      Zakazanie jednego, czwartego, equilibrum dylematu jest więc KORZYSTNE z perspektywy idei wolnościowej, mimo, że uzyskiwane zakazem!

                      Reszty komentować nie będę, bo to stek takich kompletnych bzdur, że Jezus Maria… Nie! Serio. Jasna cholera, ajkie Pan opowiada bzdury.

                    • jscst

                      Widzę, że zaczynamy działać w oparach pojęć abstrakcyjnych… Równie dobrze można wymyślić dylemat, w którym wszyscy robią dobrze i wszyscy przegrywają.
                      Weźmy dwie osoby, które są zagrożone katastrofą… tylko, że mają wzajemnie sprzeczny sąd dotyczący natury zagrożenia i nie mają żadnej drogi komunikacji. Oboje podejmując działania ratunkowe doprowadzają do tejże katastrofy.

                    • Q8

                      nie, nie zaczynamy działać w żadnych oparach. No, może poza oparami Pańskiej zatwardziałej głupoty. I mówię to, rzecz jasna, z całym do Pana szacunkiem.
                      Pan zwyczajnie NIE ROZUMIE.
                      Dylemat więźnia nie ma niczego wspólnego z więźniami ani samolotami, ani mordercami, ani niczym innym. Przykład na jakiego zasadzie pokazano problem, jest nieistotny! Istotne jest pryncypium! A pryncypium jest takie, że są takie sytuacje, w których gdy ludzie podążają do celu w sposób optymalny, nie otrzymują optymalnych rezultatów! I teraz, gdy zakażemy tego optymalnego działania, system zaczyna działać normalnie i pożądanie!
                      Kradzież jest dokładnie takim systemem.
                      Gdyby kradzież była dozwolona, to każdy by próbował ukraść jak najwięcej. I kradłby i kradłby i kradłby, ale ponieważ wszyscy by kradli, to na końcu dnia, każdy kończyłby mając tyle samo co miał rano. Rozumie Pan? Optymalne postępowanie, prowadzi do nieoptymalnych rezultatów.
                      I teraz, zakazujemy kradzieży, więc ludzie, wszyscy, muszą spróbować innych mechanizmów, które prowadzą do innych rezultatów. Lepszych.

                      I to jest całe pryncypium! KTÓREGO PAN ZWYCZAJNIE NIE ROZUMIE!
                      Niestety, nikt nie jest tego w stanie Panu wytłumaczyć, poza Panem. Ja mogę próbować, ale Pan musi chcieć!

                    • jscst

                      (…)Przykład na jakiego zasadzie pokazano problem, jest nieistotny! Istotne jest pryncypium! A pryncypium jest takie, że są takie sytuacje, w
                      których gdy ludzie podążają do celu w sposób optymalny, nie otrzymują
                      optymalnych rezultatów! I teraz, gdy zakażemy tego optymalnego
                      działania, system zaczyna działać normalnie i pożądanie!
                      Kradzież jest dokładnie takim systemem.(…)
                      No to ja dam ci pryncypium… A kto ustala co jest czyje… Wg. niektórych wielkie majątki zostały zbudowane na masowej kradzieży… np. proceder grodzenia jest tak przedstawiany. Dla tych osób współczesne pojęcie własności jest legalizacją ówczesnego rabunku.

                    • Q8

                      Rany boskie. Ta dyskusja jest o idei wolności, jej zaletach i wadach, a nie o tym, kto ciekawszy dylemat wymyśli.
                      Różnica między dylematem więźnia, a tymi wszystkimi Pańskimi dylematami jest taka, że dylemat więźnia występuje w życiu codziennym. W polityce, w ekonomi, w kulturze, w społeczeństwie ogółem i jest szkodliwy. Jest jawną wadą na idei wolnościowej i dlatego o nim pisałem.
                      Właściwie jedynym przykładem na nieszkodliwość dylematu więźnia można zaobserwować właśnie w … heh … więzieniach.

                      A co ma do tego wszystkiego prawo własności?
                      Ale skoro już Pan musi skręcić we własność, to bo ja wiem? Może osoba do której własność należy?

                    • jscst

                      (…)Różnica między dylematem więźnia, a tymi wszystkimi Pańskimi dylematami
                      jest taka, że dylemat więźnia występuje w życiu codziennym.(…)
                      No cóż dylemat zwrotnicy też występuje:
                      – przy każdej katastrofie masowej wykonywana ocena triage, która jest praktyczną odpowiedzią na to, że nie da się wszystkich ratować
                      A w niedalekiej przyszłości czeka nas wielka debata dotycząca oprogramowania, które być może nabędzie status elektronicznej osoby prawnej, w obliczu wspomnianego już dylematu zwrotnicy.

                    • Q8


                      Bzdury. Proszę nie filozofować Szanowny Panie, nie umie Pan.
                      Opowiada Pan tylko bzdury i robi na każdym kroku z igły widły.

                      A gwoli ścisłości, to ten cały „dylemat zwrotnicy” to nie jest żaden dylemat. I każda nawet małpa o tym wie. Wiedział o tym nawet Leonard Nimoy 35 lat temu w Star Treku…

                    • jscst

                      A teraz idziemy w powieści S-F. Różne prawa ze Star Treka są tyle samo warte co z Fundacji.

                    • Q8

                      Jakiej znowu fundacji? Gdzie tym razem skaczemy?

                    • jscst

                      Do cyklu powieści, w którym Isaac Asimov zamieścił prawa robotyki.

                    • Q8

                      ehhh… ten dyskurs był takim marnotrawstwem czasu.
                      Czy Pan jest pijany? Bo takie wrażenie odnoszę.
                      Wypisuje Pan co Panu ślina na język przyniesie. GAda Pan o wszystkim, czyli o niczym…

                    • jscst

                      Zaprzecza Pan faktowi, że w oprogramowaniu samochodów autonomicznych trzeba zaimplementować coś na kształt moralności, etyki czy jak to nazwiemy (programiści zapewne nazwaliby to coś regułami biznesowymi)?

                    • Q8

                      Jak zwykle robi Pan z igły widły.
                      Jeśli oba wybory są złe, to nie ma znaczenia jaki zostanie podjęty i tak do efektu będzie można się przyczepić.
                      Taki sam dylemat ma facet który jedzie na kolizyjny z ciężarną na moście. Walnąć w nią, czy zabić siebie zjeżdżając z mostu.
                      Czego by nie zrobił, dla połowy społeczeństwa będzie idiotą.
                      To samo, jeśli wsadzi Pan zamiast kierowcy komputer.
                      Ludzie tacy jak Pan, będą filozofować, a na końcu dnia przyjdzie jakiś inżynier, rzuci se monetą i będzie tak jak będzie…

                    • jscst

                      (…)Jeśli oba wybory są złe, to nie ma znaczenia jaki zostanie podjęty i tak do efektu będzie można się przyczepić.(…)
                      Podaj definicję złego wyboru…

                      W sposób jednoznaczny można powiedzieć, że oba wybory są tylko w dylemacie wrabianego w karę śmierci… co by nie zrobił dostanie karę śmierci.

                      (…)To samo, jeśli wsadzi Pan zamiast kierowcy komputer.
                      Ludzie tacy jak Pan, będą filozofować, a na końcu dnia przyjdzie jakiś inżynier, rzuci se monetą i będzie tak jak będzie…(…)
                      Odpali randoma? Tak to jest rodzaj „moralności”.
                      Jednak nie będzie tak łatwo… Jest tu sporo interesariuszy:
                      – producenci oprogramowania i sprzętu
                      – ofiary wypadków (no cóż to jest walka na śmierć i życie)
                      – osoby przewożone (zapewne pojawi się pokusa zaimplementowania funkcji ratuj te osoby za wszelką cenę)
                      – państwo (chodzi o minimalizację skutków społecznych)
                      – ubezpieczalnie (chodzi o minimalizację odpowiedzialności odszkodowawczej)
                      – elektroniczne osoby prawne (może to ci się wydaje wydumane, ale w amerykańskim systemie prawnym zapadł wyrok w sprawie citizens united vs. election commission, który stanowi, że prawo USA jest jednakowe dla osoby prawnych, w tamtym wypadku korporacji i osób fizycznych, czyli ludzi).

                    • Q8

                      no mówie przecież, że tacy jak Pan będą filozofować, a na końcu i tak jakiś inżynier se zrobi tak jak mu się „zakce”
                      Znając inżynierów, to zrobią tak, żeby było jak najprościej.

                    • jscst

                      Widać nie słyszałeś o czymś takim jak specyfikacja…

                    • Q8

                      ????????????????????????????????????
                      wtf?
                      Przesz to nawet nie pasuje do kontekstu?
                      Weźcie Panie, skończcie… Ja już mam was dosyć…

                    • jscst

                      Zajrzyj do:
                      http://strzelecki.info/uncategorized/czym-jest-specyfikacja-wymagan/
                      to się przekonasz się, że inżynier może sobie wpisywać… ale jak program jest niezgodny z rzeczonym dokumentem to do samochodu nie trafi.

                    • Q8

                      noooo, z Pana to światowy inżynier widzę, skoro się Pan takich standardów trzyma. Gratuluję.

                      Proszę mi już dać spokój…

                    • jscst

                      (…)noooo, z Pana to światowy inżynier widzę, skoro się Pan takich standardów trzyma. Gratuluję.(…)
                      Nie… ale programistą sterowników do samochodu autonomicznego też nie… a może Pan programuje samochody (ewentualnie mogą być autopiloty samolotów itp.)?

                    • Diler

                      Bardzo dobrze się czyta Pańskie wpisy Q8 i często myślę podobnie, ale z tym handlem w niedzielę to jakieś jajca. Zakaz jest bo niedziela jest dniem odpoczynku, wiadomo skąd to się wzięło a sami handlarze nie mieli wpływu na taką decyzję. Przy okazji jest to powrót do tego co było kiedyś.

                    • jscst

                      (…)Przy okazji jest to powrót do tego co było kiedyś.(…)
                      I nie udawajmy dlaczego… To jest dzień święty katolików, a zatem regulacja ta ma charakter wyznaniowy.

                    • Q8

                      Dziękuję.

                      A odnośnie treści:
                      Widzi Pan, ja w miejscach publicznych conajmniej staram się sprawiać wrażenia człowieka poważnego. Dlatego też, mimo że tak uważam, to nigdy nie przeczyta Pan jak próbuję komuś „wmówić” że moja kobita jest najpiękniejsza na świecie. Są rzeczy subiektywne i obiektywne. Tak też jest tutaj.
                      Tak się składa, że Polska to kraj Katolicki. Wiara w Boga jest wpisana w drugiej linijce konstytucji. Dlatego też, gdy Pan twierdzi, że wolne niedziele są spowodowane wiarą, ma Pan rację. W Polsce niedziele wolne od pracy są spowodowane w większości z racji wiary. W WIĘKSZOŚCI! Skąd wiem, że są inne, mniejsze powody? Ano stąd, że są inne miejsca na świecie, w których również się „święci” weekendy, mimo, że wiara jest inna, lub tak jak w Jameryce, wiara a państwo są rozerwane. W tych, innych, miejscach, powody na zakazywanie handlu w niedziele są inne.
                      Tak więc to co Pan napisał to prawda. Ale jest to prawda subiektywna z polskiej perspektywy. Ja natomiast starałem się być obiektywny, dlatego, że w tym temacie rozmowa nie dotyczyła wolnych niedziel per se. Wolne niedziele, były tylko podanym przeze mnie przykładem na dylemat więźnia.

                      Z resztą, gdyby uznać, że niedziele wolne od pracy, to problem czysto religijny, to po co „państwowo” zakazywać czegokolwiek? Czy religia nie powinna sobie z tym sama poradzić?
                      Otóż nie. Problem handlu w niedziele jest jawnym dylematem więźnia. I to jest argument GLOBALNY. Obiektywny. Nawet jeśli w Polsce ten argument nie jest największym.

                      Kończąc. Pisałem to już wcześniej, ale napiszę jeszcze raz. Handlarze CHCĄ mieć zakaz handlu w niedziele! To właśnie handlarze są siłą napędową takiego zakazu.
                      Weźmy przykład. Ma Pan sklep z butami. Obok jest drugi sklep z butami, w którym sprzedaję ja. I tak sobie konkurujemy. Wszystko działa. Ale musimy otwierać siedem dni w tygodniu, bo jeśli, na przykład ja, zdecyduję się zamknąć swój sklep w niedziele, to Pan zyska podwójnie. Bo po pierwsze, w tę niedziele przyjdzie do Pana dwa razy tyle klientów, to jeszcze z racji, że u Pana otwarte było w niedziele, może Pan zyskać renomę pro-klient, wśród kupujących, którzy z tej racji zaczną przychodzić do Pana również w dni powszednie. (To ostatnie najlepiej widać na przykładzie knajp)
                      I teraz, ten sam problem, ma Pan. Dlatego też, mimo, że obaj chcielibyśmy mieć dzień wolny, nie jesteśmy w stanie, bo jako że nie wiemy co zrobi konkurent, nie chcemy się narazić na konsekwencje.
                      Stąd zakaz.

                    • Diler

                      „Wolne niedziele, były tylko podanym przeze mnie przykładem na dylemat więźnia.” – Racja. W pańskim przykładzie handlarze chcą mieć wolne niedziele, ale jest to stwierdzenie tylko na potrzeby lepszego zobrazowania przykładu jak rozumiem. Wracając do tematu głównego, co Pan powie na narodowy kapitalizm?

                    • Q8

                      Ale widzi Pan. To nie jest przykład wyssany z palca. Taka sytuacja zachodzi w rzeczywistości.
                      Proszę pomyśleć. TYLKO kasta handlowa ma z tym problem. Górnik, hutnik, informatyk, lekarz, pielęgniarka etc nie. Nikogo innego to nie dotyczy.
                      Jeśli informatyk weźmie sobie urlop, to mu się conajwyżej roboty nagromadzi.
                      Jak sklepikarz zamknie sklep, to traci klientów, często na zawsze, bo ci klienci zmieniają swoje „go to” sklepy.

                      Narodowy kapitalizm, hę?
                      Możliwe, że byłaby to fajna sprawa. Niestety płonne nadzieje. Coś takiego nie wystąpi.
                      Po pierwsze dlatego, że są to sprzeczne ideologie. Nawet jeśli nie są to agresywnie sprzeczne ideologie, jak kapitalizm i socjalizm dla przykładu, to jednak są sprzeczne.
                      No bo czym jest idea narodowa, jeśli nie faworyzowaniem mniejszości narodowej?
                      A kapitalizm zakłada, że każdy ma na starcie takie same szanse z perspektywy prawa.
                      I teraz można by się pewnie kłócić, czy nie dałoby się wymierzyć ustroju troszkę narodowego, ale nie za dużo, żeby nie doprowadzić do takiej izolacji jak za samurajów w Japonii, gdzie pół świata strzelało się na karabiny, a ci dalej biegali z szabelkami i strzelali z łuków, a przy okazji kapitalistycznego na tyle, by był to ustrój sam w sobie skuteczny. Osobiście to nie wiem czy istnieje taki punkt wspólny.
                      Obawiam się jednak, że nie, bo przez kilka tysięcy lat istnienia rasy ludzkiej, nic podobnego nigdy nie zaistniało.(ba! nie przychodzi mi nawet do głowy partia nie rządząca, głosząca taką ideologię.) No ale nie wiem.

                      Po drugie, idea narodowa lubi socjalizm. No bo jeśli stawiamy naród na przedzie, to biedotę z tego narodu również na przedzie stawiać należy. Automatycznie więc idea narodowa ciągnie w lewo, w socjalizm. Z definicji.

                      I po trzecie, moim zdaniem najistotniejsze, problem praktyczny. Mianowicie polityka dookoła takiego ustroju.
                      Musi Pan pamiętać, że ‚polityka’ jako zawód, opiera się na absorpcji poparcia i emisji władzy. Nie ma się co tedy dziwić, że ta wyemitowana władza w większości idzie w poszerzanie dostępu do elektoratu w celu zwiększania absorpcji poparcia i tak w koło Macieju…
                      W ustroju narodowo kapitalistycznym, nie da się zabiegać o poparcie, bo jeśli ktoś nie jest narodowcem już na starcie, to z faktu, że ustrój jest kapitalistyczny, nie da się go przekonać, „przekupić” na swoją stronę.
                      Od strony kapitalistycznej problem jest podobny. Czy widział Pan kiedyś „narodowego kapitalistę”? Czyli kogoś, kto na przykład sprzedaje taniej w kraju niż za granicą z powodów ideologicznych?
                      Ten polityczny problem łatwo zobrazować na przykładzie polskich narodowców. Istnieją i są głośni. Robią dużo szumu. Można by pomyśleć, że powinno ich być więcej. Ale niestety nie. Narodowcy w Polsce nie mają gdzie się rozwijać. Jest ich stały procent w społeczeństwie i kropka. To samo z kapitalistami.
                      Tak więc pomysł połączenia idei narodowej z kapitalizmem, to próba połączenia dwóch bezbronnych politycznie ideologii. Obawiam się, że taki twór nie odnalazłby się w polityce dwudziestego pierwszego wieku, gdzie wygrywają ci, co obiecają więcej.

                    • Diler

                      Dziękuję za obszerną odpowiedź, odniosę się w chwili wolnej, jutro. Pozdrawiam

                    • jscst

                      (…)Racja. W pańskim przykładzie handlarze chcą mieć wolne niedziele,(…) dla konkurencji.

                    • jscst

                      (…)Tak się składa, że Polska to kraj Katolicki. Wiara w Boga jest wpisana w drugiej linijce konstytucji.(…)
                      Zatem Ziemie Polskie powinne należeć do królestwa niebieskiego, albo przynajmniej (z braku laku) Watykanu.

                      (…)Kończąc. Pisałem to już wcześniej, ale napiszę jeszcze raz. Handlarze
                      CHCĄ mieć zakaz handlu w niedziele! To właśnie handlarze są siłą
                      napędową takiego zakazu.(…)
                      Praktyka wskazuje na zupełnie inne motywacje…

                      (…)I tak sobie konkurujemy. Wszystko działa. Ale musimy otwierać siedem dni w tygodniu, bo jeśli, na przykład ja, zdecyduję się zamknąć swój sklep w niedziele, to Pan zyska podwójnie.(…)
                      No cóż… konkurencja to głównie walka determinacji… kapitalisto. Jak już zrobimy wyłom w tej zasadzie to trzeba iść dalej tą drogą i wprowadzić centralne sterowanie.

                    • Q8

                      uff… nie.

                    • jscst

                      Co nie?

                    • Q8

                      no nie. Po prostu nie.
                      Po prostu gada Pan głupoty.

                    • jscst

                      A Pan daje argumenty merytoryczne… bardzo.

                    • Q8

                      Proszę się już nie ośmieszać.

                    • jscst

                      Skończę, gdy Pan zaprzestanie stosować argumenty ad personam.

                    • Q8

                      ‚zaprzestanie stosowania argumentów”
                      lub
                      ‚przestanie stosować argumenty’

                      i proszę się już ode mnie odczepić. Wpiernicza się Pan z buciorami w środek kolejnej mojej z kimś innym rozmowy.

                    • jscst

                      To jest dyskusja na forum publicznym, a nie jakieś kółko wzajemnej adoracji.

                    • Q8

                      Panie, Pan jest zwyczajnie głupi! rozumie Pan?
                      Wypisuje Pan takie kretynizmy, że od samego czytania IQ ubywa!
                      Nawet takie pier***y jak to „Skończę, gdy Pan zaprzestanie stosować argumenty ad personam” są nie do zniesienia. Jedno zdanie proste, dwa błędy formy i jeden błąd treści. Bo nie, moje „proszę się nie ośmieszać”, to ne jest żadne ad personam.
                      Jak zwykle, cośik tam było googlowane, ale niedoczytane!
                      Mało tego, nawet to „Pan jest zwyczajnie głupi” z początku tego postu to nie jest ad personam, bo ad personam jest to unik dyskusyjny, a ja niczego nie unikałem ani nie unikam. Ja stwierdzam fakt!

                      Człowieku! daj mi spokój!

                    • jscst

                      (…)a ja niczego nie unikałem ani nie unikam(…)
                      A te twoje ufff, nie?

                    • jscst

                      A co do Mahometa do dawno czytałem coś w deseń, a chodziło o to, że słowo komuniści brzmiało bardzo podobnie do jakiegoś ówczesnego ludu czy jakoś tak…
                      Chociaż można wykombinować i bujdę, którą wielu kupi… Żydokokomunę…. zwłaszcza, że na Bliskim Wschodzie do dzisiaj Hitler ma poważanie.

                    • Szwejk

                      Panie Q8…

                      „Problem polega na tym, że nie zauważył Pan, że „bo hitler” było w cudzysłowie. „bo hitler” to argument w stylu ad personam, przez cymbałów bardzo często rzucany w Korwina. I koniec. Nikt nigdzie nie gadał o żadnych hitlerach.”

                      https://www.youtube.com/watch?v=GxW_m6doKww

                      „…nagroda dla człowieka który wskarze cień dowodu,że A.Hitler wiedział o holokauście,po prosu nie wiedział…(za chwilę)…ja nie wiem czy wiedział ,czy nie wiedział,…istnieje ogromna możliwość,że nie wiedział”

                      …co to jest wogóle za gadka ?,zwłaszcza u człowieka,który ma „łeb jak sklep” ?JKM mówi dużo rzeczy dobrych j zjakiejś tajemniczej przyczyny miesz to z takim szajsem,…celowo?

                      Istnieje ogromna możliwość,żA.Hitler przekazał rozkaz o zagładzie językiem migowym i nie zostało to sfilmowane .Czyżby JKM pomagał przesunąć winę za zagładę na winowajcę zastępczego ?
                      „nagroda dla człowieka który wskarze cień dowodu,że A.Hitler wiedział o holokauście” – to jest idiotyzm czysty jak łza anioła.
                      Rzecz w tym,że nie ma zupełnie znaczenia czy wiedział czy nie wiedział,a skoro tak to po co pieprzyć takie niepopularne bzdury wiedząc,że wogowie tylko na to czekają,jemu naprawdę chodzi o skuteczność w polityce ?A odpowiedzialność o której JKM tyle mówi,czy kanclerz jest odpowiedzialny..ja właśnie o tym Panie Q8.

                      A jscst wypisuje tu mieszanki w których poważna część to bzdury,tu ma Pan rację.

                    • Q8

                      Gdyby spróbował go Pan zrozumieć, to by go Pan zrozumiał. Ale Pan nie próbował.

                      (btw. ku**a, zdajecie sobie Panowie sprawę, jaka przykra jest dla mnie sytuacja w której mnie postawiliście? mianowicie, że muszę bronić faceta którego nie lubię?)

                      Sytuacja Korwina jest taka, że jest już stary i śmierć do niego zapukać może w każdej chwili. Jestem przekonany, że Korwin dobrze zdaje sobie sprawę, że normalnymi torami do polskiej polityki już nie wjedzie. W swojej naiwności siedzi i czeka na pucz, albo coś w ten deseń. To nie nastąpi nawet za mojego życia… Można go nazwać naiwnym, można się szarpnąć i nazwać go głupkiem(tudzież szkodnikiem), ale co do jego prawdomówności i przekonań nigdy pretensji mieć nie będę.
                      Ba! Jest nawet coś perwersyjnie przyjemnego w słuchaniu rzeczy kompletnie politycznie niepoprawnych. Bo trzeba zwrócić uwagę, że Korwin nie tylko się brzydzi polityczną poprawnością. On wręcz idzie jej na sztorc. Zachowuje się tak, jakby specjalnie wyszukiwał tematy, które są politycznie niepoprawne.
                      Reasumując. Nawet jeżeli nie mam zamiaru dążyć do przemianowania 3RP na Królestwo Korwina, to nie wyszedłbym na ulicę protestować, gdyby miało coś takiego nastąpić.

                      A już zupełnie subiektywnie, to jak tak patrzę na Korwina, to odnoszę wrażenie, że on to po prostu chce zrobić coś dla Polski, coby przejść do historii. Takie ma ego.

                    • Szwejk

                      Pańska,nieco pokręcona teoria jest jednym z możliwych wariantów co się rozchodzi źródło inspiracji nieracjonalnych zachowań Pana JKM,mnie to nie obchodzi,przełożenie na praktykę,ot co jest ważne u czynnego polityka.Pomimo tych błędów ja Pana JKM lubię i w wielu sprawach się z nim zgadzam.

                    • jscst

                      (…)W swojej naiwności siedzi i czeka na pucz, albo coś w ten deseń.(…)
                      No to powinien zrobić swój majdan, póki pozostałe nie ustalą, który wygrał.

                  • Q8

                    „wat?” nie oznacza nic. To coś w stylu „se” i „sobie” tyle, że po angielsku…
                    idę „se”, robię „se”. Zamiast „sobie”
                    „wat?” to takie „what?” w kratowanej sukience, bardziej „l33t” albo „street” … ale proszę sobie głowy nie zawracać… Nie powinienem był tego pisać.

          • Sergiusz Bulikowski

            Podziwiam Pana cierpliwość Panie Szwejk.

            • Szwejk

              Staram się pisać bardzo krótko,esencjonalnie,(raz wyjdzie,raz nie) a mały wysiłek nie uciska tak mocno cierpliwosci.Pisanie na tym forum prawdę pisząc nie ma sensu,to taka gadka szmatka przy kawie (z tym,że bez kawy) w gronie znajomych,których można policzyć na palcach jednej ręki,siła rażenia żadna,pisze się ot tak dla zabawy.

    • Maciej Pilichowski

      Jest roznica miedzy normalna sprzedaza, a geszeftem, gdzie wicie-rozumicie, sami swoi sprzedaja i sami swoi kupuja. Nie mowiac juz o tym, ze wlascicielem banku w PRL nie byli komunisci i ich sympatycy, tylko tzw. lud (oczywiscie teoretycznie). Czemu wiec tzw. lud grosza z tej sprzedazy nie zobaczyl?

      • Błazen Stańczyk

        A jaka to jest „normalna sprzedaż”?
        Lud z tego zobaczył 4 miliardy złotych, które natychmiast zostało rozdysponowane na zasiłki społeczne dla ludu, dotacje do hektara dla ludu itd.

        • jscst

          Racja… niektórzy wolą zniszczyć kopalnie byle nie dopuścić do „złodziejskiej prywatyzacji”.

          • Szwejk

            jscst ,rozumiem,że ty myślisz,że złodziejska prywatyzacja powoduje rozkwit przedsiębiorstwa i służy społeczeństwu za którego pieniądze te przedsiębiorstwo powstało a nie wyłącznie złodziejom,którzy rozgrabią co się da i i tak doprowadzą do zniszczenia ?

            • jscst

              Z taką logiką to trzeba od razu pozamykać wszystkie państwowe zakładu pracy…
              A swoją drogą na czym polegają twoje prawa do tzw. majątku narodowego, że go tak bronisz/

              • Szwejk

                jscst,logik nie z tej ziemi nie zauważył,że w wyniku złodziejskiej prywatyzacji wyniszczono polską gospodarkę,że niejednokrotnie kupowano by zamknąć lub w innym równie podłym celu ?Tzw. majątek narodowy powstał z pieniędzy Polaków i jest ich własnością (wiem,wiem,w dużej mierze był) ale zosatał przez zlodziejską chordę w warunkach „demokracji” zawłaszczony i rozgrabiony na tysiące różnych sposobów.JKM kiedyś sugerował odprowadzenie 30 potem 50 % z prywatyzacji do ZUS-u,na emerytury tych,którzy ten majątek budowali,dziś wiemy,że to też by ukradli,tyle,że nieco później.

                • jscst

                  Tzn. jesteś jego udziałowcem… to dlaczego tak łatwo zrzekasz się tak pokornie takich praw jak:
                  – dywidenda
                  – udział w odpowiednich radach
                  – dostępu do informacji
                  itp.
                  ?

                  • Szwejk

                    Napisałem to co powyżej tylko po to,by zwrócić uwagę,że wypisujecie głupoty.Zrzekanie się czy nie nie ma tu nic do rzeczy,to elementy nie ztej bajki.Każdy kto zna i rozumie kontekst historyczny wydarzeń w Polsce i nie tylko,nie potrzebuje dodatkowych wyjaśnień.Zło,które się działo,dzieje i będzie się działo nieprawdopodobnie trudno jest zatrzymać,ukarać czy doprowadzić do jakichkolwiek sprawiedliwych regulacji ponieważ wynika ono z zaniedbań,które z kolei wynikają z uwarunkowań kulturowych i historycznych,zaniedbań,których druga strona nie popełniła.To co napisałem to tylko nazywanie rzeczy po imieniu a nie próby naprawcze.

                    • jscst

                      Tia… jeśli nie masz możliwości korzystać z praw powiązanych z majątkiem to jesteś figurant nie właściciel.

                    • Szwejk

                      Jeżeli ktoś ukradnie ci portfel to ma „możliwości korzystania z praw powiązanych z tym majątkiem (portfelem)” i nie jest figurantem lecz właścicielem.Tia ?

                    • jscst

                      Złe porównanie… kopalnie nadal do ciebie „należą”…

                    • Szwejk

                      To znakomite porównanie.Pisze tak naprawdę nie do ciebie,ty jesteś tylko pretekstem.W tak zwanym międzyczasie ujawniłeś się,więc dość kopania się z koniem.

                    • jscst

                      Przecież kopalnie są na stanie majątku narodowego… jeszcze.

                    • jscst

                      To dlaczego w jednym gdzie twierdzisz, że jesteś właścicielem, a tu faktu posiadania tych nieszczęsnych kopalni się wypierasz?

                    • Szwejk

                      jscst nikt nie jest taki głupi jak winika z twoich wpisów,jesteś po szkoleniu pisania postów trollu ?

                    • jscst

                      Nie… może mnie skierujesz?

        • Szwejk

          Czy błazen broni i usprawiedliwia totalnie złodziejską prywatyzację w Polsce przy której oprócz „naszych” złodziei i złodziejaszków majstrowały brudne paluchy spoza Polski ?,nikt nie jest taki głupi więc pytam,czy błazen coś z tego ma ?

  • Ja-2

    To, że istnieją niemal nieprzezwyciężalne bariery dla tworzenia niewielkich instytucji bankowych — jakoś nie przeszkodziło założyć „Amber Gold”, czy też wcześniejszej wydmuszki: „Bezpiecznej Kasy Oszczędności” Grobelnego. Organa państwowe pozostają stajnią Augiasza, spenetrowane przez dawnych ubeckich działaczy, czy ich agentów. Oczyszczenie ich jest rzeczą na tyle ważną, że jeśli PiS tego dokona, to gotów jestem wybaczyć mu wiele innych „niedociągnięć” (delikatnie mówiąc)…

    • Szwejk

      Co za optymizm,proszę Pana,oni są wszędzie,na tym forum jest co najmniej dwóch trolli…

    • Q8

      O.o?
      wat?
      Amber Gold nie miał problemu z powstaniem, bo nie był to twór gospodarczy, a polityczny.

      W całej tej sprawie z zakładaniem banków chodzi dokładnie o to!
      Jak biurokrata polityk zachce se założyć jakiś bubel firmę, to wszystko mu wchodzi jak w masło. Jak zwykły kowalski chce założyć firmę, to rok czeka na regon.

      • Błazen Stańczyk

        Firmę się zakłada od ręki, razem z Regonem. Proszę spróbować, to naprawdę nie boli.

        • Q8

          no nieee. Teraz toście mnie wku***li Stańczyk!
          Napisaliście cztery posty w tym temacie i każdy podszyty kpiną, którą wszyscy niby mają rozumieć. Ja napisałem jeden i mi się za to teraz dostaje? Fak Ju!

          • Błazen Stańczyk

            Odpowiedziałbym, ale to byłby już piąty post. Więc nie odpowiem.

            • Q8

              „cztery” to górna granica?
              … zapamiętam.

              • Szwejk

                To wy nie z programu „hasbara bez granic” ?

      • jscst

        (…)Amber Gold nie miał problemu z powstaniem, bo nie był to twór gospodarczy, a polityczny.(…)

        Akurat PIS słowami Gowina ten twór „odpolitycznił”… a pamiętajcie, że to wbrew jego linii programowi politycznemu.

        • Q8

          taaa, jasne… Polityk, funkcją polityczną, odpolitycznił twór polityczny.
          Ja też na swój rower mogę wołać per ‚czołgu’, ale to nie znaczy, że mogę nim rozpieprzyć pałac kultury…

          • jscst

            Znaczy się PIS zbijał kapitału politycznego na platformerskości Ambera?

            • Q8

              ehhh…. to nie jest takie proste niestety. Wdepnął Pan na cholernie duży temat…

              • jscst

                W jaki?

                • Q8

                  samochód jeździ dlatego, że ma w środku silnik i kilka innych elementów, a nie dlatego, że się nazywa samochód.
                  Łatwo jest powiedzieć, że skoro PiS nie zrobił z tym nic, to znaczy że czerpał z tego korzyści. Taka metoda jest jednak naiwna, gdyż takiej metody możemy użyć jedynie gdy rozpatrujemy jakieś wydarzenie w retrospekcji… A to, to jest już za późno.

                  Żeby zrozumieć o co chodziło ze stanowiskiem PiSu w sprawie AmberGold trzeba cofnąć się do wartości podstawowych.

                  Weźmy taką sytuację:
                  W Krakowie śmierdzi. Mało kto zaprzeczy. Trzeba by więc coś z tym zrobić, nie sądzi Pan?
                  Powołamy więc urząd do walki ze smogiem!
                  tradam! Jest urząd, i działa!
                  Ale co to? smog nie zniknął?
                  hmm…
                  Cóż. Urząd do walki ze smogiem to pomysł dobry, ale tylko w teorii, dlatego, że gdy tylko tę teorię przelejemy w praktykę, kupimy budynek, zatrudnimy ludzi, zaczniemy im płacić itd, to iści się paradoks. No bo oto powstała instytucja, której celem istnienia jest samodestrukcja!
                  Dokładnie tak! No bo gdyby owej instytucji udało się ze smogiem wygrać, to instytucja ta straciła by sens istnienia i musiałaby się rozpaść.
                  Tak więc faktycznym celem istnienia instytucji walczącej ze smogiem, jest utrzymywanie smogu na poziomie zauważalnym, ale nie przesadnym, coby kowalscy wychodzili z założenia, że instytucja pracuje i ma nad czym pracować.

                  I dokładnie to samo dzieje się z PiSem teraz, oraz działo się z PiSem za czasów AmberGold. Gruba większość wyborców PiSu głosuje na PiS dlatego, że mają nadzieję, że Ci wykończą PO, ale gdyby PiS faktycznie rozwalił PO, to nie byłoby po co na nich więcej głosować.
                  jeżeli dziwi Pana fakt, że PiS wyciągną rękę do tonącego PO w sprawie AmberGold, to proszę sobie wyobrazić, że gdyby nie wyciągnął, to może PO by zatonęło? Syn Tuska był w to zamieszany, więc Tusk n pewno też. Gdyby Premierowi ktoś udowodnił takie ku**a machlojki, to w najgorszym wypadku, cały domek z kart by się posypał, a to wcale nie byłoby na rękę PiSu.
                  Poza tym, PiS przecież również kantował i robił budżet państwa na kasę. Tonące PO mogłoby przecież z żalu chwycić PiS za nogę i pociągnąć za sobą!
                  Po co ryzykować, skoro można trzymając się za ręce, je**ć Polaków wciąż…

                  • jscst

                    Po 10 kwietnia to niemożliwe… Albo Kaczyńskiego naprawdę zamordowano albo „wszystko się zaczęło 10 kwietnia” to jedno wielkie kłamstwo…

                    • Q8

                      Niekoniecznie.
                      Wcale nie jest powiedziane, że Kaczyński nie używa 10kwietnia jako karty politycznej. Pisałem już o tym wcześniej pod artykułem „Ekshumacje smoleńska i jedwabieńska powinny nastąpić jak najszybciej” Jak się Panu chce, to niech Pan tam zajrzy.

                      To, że Pan nie byłby zdolny na coś tak podłego nie oznacza, że nikt nie byłby zdolny. Fakt, że Pan nie potrafi sobie nawet wyobrazić, że ktoś mógłby być zdolny do czegoś takiego, również nie oznacza, ze ktoś inny nie mógłby być zdolny. Ha! Śmiem twierdzić, że gdybym miał szukać socjopatów, to pierwsze gdzie bym poszedł, to do polityków właśnie.

                    • jscst

                      (…)Wcale nie jest powiedziane, że Kaczyński nie używa 10kwietnia jako karty politycznej.(…)
                      Zapominasz tym,że tym,że teza zamachu jest wdrukowana w tożsamość PISowskiego środowiska… a kara za taki czyn jest najwyższa przewidziana w KK.

                    • Q8

                      Nie rozumiem.
                      Jaka tożsamość? To politycy mają teraz tożsamości? chwilę temu, napisał Pan posta, że Gowin z PiSu robił coś na rękę PO, a teraz Pan tu pisze, że oni mają jakąś tożsamość której się niby trzymają?
                      To wszystko jest bardziej skomplikowane, niż możliwość zaistnienia przypadku.

                    • jscst

                      (…)To politycy mają teraz tożsamości?(…)
                      Może niektórzy… a tak poważnie pisałem o środowisku tzn. towarzystwo z zaczytane w Gazetę Polską, wolontariusze (ci szczerzy) RKW itp.

            • Szwejk

              Ależ to jest proste,oczywiście,że zbijał,nie wiadomo jak duży ale zbijał.

  • Szwejk

    Jest ponad 30 milionów ludzi w Polsce (trudno oszacować ile wyjechało),N.Cz. to jedyna taka gazeta w tym kraju,aktywność na forum to 3 – 8 osób (w tym połowa to trolle),…ciekawe.

    • Q8

      etam. W każdej grupie osób, połowa to trolle.

      • Szwejk

        Nie żadne etam tylko razem z Błaznem stanowicie team.

        • Q8

          wszyscy „inni” to trolle w teamie. Cały świat przeciwko Panu, Szanowny Panie.

  • Sergiusz Bulikowski

    No to teraz po tych machinacjach z „nacjonalizacją” banku PEKAO , można się spodziewać wzrostu opłat , prowizji itp.
    Sprzedano 32,8% akcji Banku Pekao na rzecz Powszechnego Zakł‚adu Ubezpieczeń„ (20%) i Polskiego Funduszu Rozwoju (12,8%) oraz poprzez zaplanowaną… transakcję™ rynkową… na pozostał‚e 7,3%.
    A jak wiadomo – PZU jest spółką skarbu państwa. Jak się państwo bierze za zarządzanie bankami, to najczęściej skutki są opłakane.
    Wystarczy zaobserwować co się dzieje z naszymi podatkami , w skarbcu zwanym „Skarbem państwa”.

  • disqus_yx914O47s9

    Witać, że ekonomiczne pojęcia kosztu pieniądza czy też inflacji autorowi są obce. Swoją drogą 1999 roku autor mógł kupić akcje PeKaO na giełdzie i zarobić nawet więcej niż UniCredito (akcje w okolicy 35 PLN). Jeżeli chodzi o decyzje Bieleckiego, to jako jedyny nie umoczył swojego Banku w kredyty walutowe i to procentuje. PeKaO dzięki temu może cały zysk przeznaczać na dywidendę. Za dobrą pracę dostaje się dobre wynagrodzenie. Swoją drogą, rozumiem, że autor pisze teksty bez wynagrodzenia, co od razu rzuca się w oczy.
    Z innej beczki. Może teraz jest dobra okazja do kupna Banku na Ukrainie? Może za 15 lat będzie to świetna inwestycja. Ale czy teraz by się na nią autor zdecydował? Zakładam, że pojęcie ryzyka inwestycyjnego też jest autorowi obce.

    • Q8

      Podpowiem Panu o co chodzi. To co Pan tu przed chwilą przeczytał, jest tylko luźno związane z rzeczywistością, a rzecz się ma tak, że Nczas, to jak Sommer na końcu artykułu sam przyznaje, gazeta misyjna, czyli taka, która stawia interes środowiska na najwyższym stopniu podium. Próżno tu szukać prawdy absolutnej ;)

      • disqus_yx914O47s9

        Racja. Dodatkowo, nie zauważyłem, że autor jest doktorem socjologii. Swoją drogą nie rozumiem dlaczego taki człowiek pisze o ekonomii, a nie ma nigdzie socjologicznej analizy co zrobić, żeby wygrać wybory. Można przecież obiecać nawet po 500 PLN na każde dziecko, ale zredukować biurokrację i inne koszty tak, żeby w ostatecznym rozrachunku to się wszystkim opłacało. No ale to PIS wymyślił 500+ i to oni cieszą się z wygranej. Widocznie mają socjologów z lepszymi pomysłami. Niezależnie, mógłby autor chociaż napisać jakąś fajną analizę opisującą skąd wynika obecny układ polityczny. Można użyć efektu „świeżaków” w Biedronce itp. To jest chyba pasująca analogia.

        • Q8

          Ależ proszę Pana, przecież gazety w Polsce nie są po to, by informować czy uczyć, a po to, by utwierdzać czytelników w ich własnych przekonaniach.