Rozmowa z prof. zw. dr. hab. MARIUSZEM ORIONEM JĘDRYSKIEM, kierownikiem Pracowni Geologii Izotopowej i Geoekologii oraz Zakładu Geologii Stosowanej i Geochemii w Instytucie Nauk Geologicznych, kierownikiem Studiów Doktoranckich Ochrony Środowiska, dyrektorem Międzywydziałowego Studium Ochrony Środowiska Uniwersytetu Wrocławskiego oraz dyrektorem (2009-2011) Wrocławskiego Ośrodka Regionalnej Wspólnoty Implementacji Innowacji w Klimatycznym KIC EIT (Wspólnota Wiedzy i Innowacji w Europejskim Instytucie Innowacji i Technologii), w latach 2006-2007 prezydentem Rady Międzynarodowej Organizacji Dna Morskiego przy ONZ, wiceministrem środowiska i głównym geologiem kraju (2005-2007), inicjatorem poszukiwań gazu łupkowego w Polsce.
Wojciech Grzelak (nczas.com): Panie profesorze…
Prof.: Dobra, nie wygłupiaj się. Przez dwa lata mieszkaliśmy w jednym pokoju w akademiku – do dziś zrywam się w nocy mokry i z krzykiem…
– Było to w stanie wojennym, dawne dzieje… W tym samym wrocławskim akademiku mieszkał wtedy Kazik Marcinkiewicz. Głównym geologiem kraju zostałeś za jego premierostwa…
– Tak, nawet też mieszkałem z nim rok w jednym pokoju. Powołanie do rządu i mianowanie mnie wiceministrem nie było jednak bezpośrednią zasługą Kazika Marcinkiewicza; ponoć był zaskoczony, gdy przedłożono mu moje dokumenty. Jak dobrze wiesz, w naszym akademiku żaden „układ” nie istniał! Do rządu PiS trafiłem po trzech miesiącach od jego powstania, gdy nie było już szans na PO-PiS – zaproszono mnie, najmłodszego profesora geologii i drobnego działacza antykomunistycznego.
– Sympatycznie byłoby trochę poeksploatować wspólnie zamierzchłe pokłady pamięci, przejdźmy jednak do bardziej aktualnego tematu innych złóż. Jako wiceminister środowiska w rządzie PiS byłeś inicjatorem poszukiwań gazu łupkowego w Polsce. Miało to związek z twoimi wcześniejszymi badaniami naukowymi?
– Od wielu lat prowadziłem badania dotyczące powstawania metanu i jego migracji w osadach. Kojarzyłem wiedzę specjalistyczną z budową geologiczną Polski. Mam podstawy, aby zasadniczo nie zgadzać się z lansowanymi w środowisku rządowym opiniami, że nie da się opracować technologii wydobycia gazu ze złóż niekonwencjonalnych. Podstawą oceny naukowca jest jego dorobek weryfikowany na poziomie międzynarodowym. Jeśli doradcami polityków są naukowcy o nikłym dorobku, doradzają przeważanie stosowanie obcych technologii, przy których można coś uszczknąć dla siebie. I tak stajemy się nie gospodarzami, ale klientami we własnej Ojczyźnie. Polska ma potencjał naukowy do opracowania technologii wydobycia gazu ze złóż niekonwencjonalnych – szkoda, że minister środowiska zlikwidował w 2008 roku bazę ekspercką Gea oraz społecznie działające: Radę Geologiczną, Radę Górniczą i Honorowy Komitet Głównych Geologów Kraju. Jestem przekonany, że gdyby ciała te istniały i były prawidłowo wykorzystane, to dziś sytuacja z gazem łupkowym, a w szerszym kontekście z zarządzaniem strukturami geologicznymi, stanowiłaby mocny atut gospodarczy i polityczny Polski. W inny sposób rozmawialibyśmy też na temat potencjału i perspektyw kolejnych odkryć zasobów surowców w Polsce, CCS (wychwytywania i magazynowania CO2 w strukturach geologicznych), podziemnej gazyfikacji węgla, prawie górniczym i geologicznym, służbie geologicznej, złożach na Pacyfiku, wodach podziemnych itd.
– Czy rzeczywiście w Polsce są tak bogate złoża gazu łupkowego?
– Podstawą do oceny są kryteria bilansowości. Liczy się ekonomiczna efektywność wydobycia, co z kolei zależy głównie od warunków geologicznych, stosowanych technologii, cen kopaliny, opłat. Żadna technologia nie umożliwi wydobycia złoża gazu łupkowego w całości. Technologie stosowane przy wydobyciu gazu ze złóż konwencjonalnych nie pozwoliłyby wydobyć nawet procenta gazu łupkowego – zacieśnionego czy też z pokładów węgla. Ale są technologie polegające – w uproszczeniu – na rozluźnieniu skał, pozwalające wydobyć większość złoża; część po prostu nie „odklei” się od drobin mineralnych budujących łupki. Co do wielkości złóż – oceny szacunkowe są różne. Eksperci uważali najpierw, że gazu w Polsce nie ma, ja z uporem szukałem inwestorów w 2006 i 2007 roku. Już w 2009 roku uznano, że zasoby gazu łupkowego w naszym kraju to co najmniej 1,4 bln m3, potem podawano wielkości 3 bln m3, od pół roku szacuje się je na 5,3 bln m3. A gazu może być znacznie więcej – i to nie tylko w łupkach. Czyli wyszło na moje.
– Koncesji poszukiwawczych resort środowiska wydał już ponad sto. Krytykujesz takie działania, ale przecież sam rozpocząłeś udzielanie koncesji…
– Do końca mojej działalności w rządzie PiS udzieliłem 11 koncesji kilku inwestorom z USA i jednemu z Polski. Zapraszałem do nas także inwestorów brytyjskich. Bardzo źle się stało, że następny rząd rozdał niemal wszystkie koncesje, nie pozostawiając Polsce bezpiecznego pakietu kontrolnego. I to za śmiesznie niskie kwoty (po około 300-400 tys. złotych). Sądziłem, że zagranicznym firmom udzielimy może najwyżej 20 koncesji, czyli do 20% obszarów koncesyjnych. Potem wydawanie koncesji miało zostać wstrzymane. Taka była moja strategia. Mieliśmy oczekiwać na dokumentacje geologiczne, wyniki badań za cudze pieniądze, bo zgodnie z przepisami firmy poszukujące muszą je sporządzić i przekazać skarbowi państwa. Zasada była następująca: państwo wnosi jako aport potencjalne złoża komuś, kto ma technologie, kto ponosi ryzyko i ogromne koszty prac poszukiwawczych. Strona polska otrzymuje za to wiedzę, której na razie nie możemy posiąść sami. Pomysł i inicjatywa były po stronie rządowej, czyli mojej. Pracowałem 25 lat nad powstawaniem metanu w osadach. W Polsce nikt na ten temat niczego nie wiedział – ani w Ministerstwie Środowiska czy Gospodarki, ani w Państwowym Instytucie Geologicznym, który mieni się służbą geologiczną, choć nią nie jest. Nim rozpoczęto by badania w ramach korzystania z koncesji, miała powstać, w oparciu o nowo przygotowaną ustawę, Polska Służba Geologiczna, która zajęłaby się poszukiwaniem i zagospodarowaniem m.in. potencjalnych złóż gazu niekonwencjonalnego, zatłaczaniem CO2 w struktury geologiczne, polskimi udziałami w złożach metali na Pacyfiku i wieloma innymi bardzo ważnymi sprawami. Rząd PO wyrzucił projekt tej ustawy do kosza, a z wydawaniem koncesji poszedł na żywioł i jeszcze się tym chwali. Przypomina się mi określenie jednego z byłych liderów PO, który użył żartobliwego sformułowania w rodzaju „chocholi taniec trefnisiów” – myślę, że to były dla Polski decyzje trefne, a nie trafne. W tańcu warto wiedzieć, co ma się pod stopami.
– Polskie firmy nie mają dostępu do technologii umożliwiających „odrywanie” metanu od skały łupkowej.
– Polskie firmy, współpracując z polskimi naukowcami, byłyby w stanie opracować technologie, które umożliwiają wydobycie gazu z łupków. Jestem pewien, że niektóre nasze rozwiązania mogą być lepsze niż amerykańskie. Sam nad tym pracuję ze swoim zespołem. PSG miała wspierać te przedsięwzięcia dla interesu naszego kraju.
– Eksperci docenili Cię również poza Europą: japoński tygodnik gospodarczy „Nikkei Business” – ten, którego koncern wyznacza słynny indeks giełdowy – uznał ciebie za autorytet w dziedzinie gazu łupkowego w Polsce. Faktycznie, w sierpniu ukazał się w tym japońskim piśmie obszerny artykuł z moimi tezami i cytatami. Ale niestety w Polsce z wielkiego atutu zrobiono w ciągu trzech ostatnich lat wielki problem.
Nowe źródła gazu już zrewolucjonizowały światowy rynek, to jest też kolosalna szansa dla nas. Tym groźniejszy jest fakt, że w Polsce w bardzo szybkim tempie przyznano koncesje na niemal wszystkie perspektywiczne obszary poszukiwań. Nie jesteśmy w stanie tego cofnąć. Konsekwencje mogą być fatalne dla polskiej gospodarki i społeczeństwa. Na przykład stratą jest oddanie praktycznie za darmo informacji geologicznej o wartości miliardów złotych. Myślę, że z politycznego punktu widzenia byłoby to jeszcze pół biedy, gdyby Amerykanie współdecydowali o naszym gazie, bo ma to też jakieś zalety – im w paradę nikt nie wejdzie. Obawiałem się jednak, że niektórzy koncesjobiorcy mogą niewiele mieć wspólnego z szyldem, pod jakim oficjalnie występują. I znowu niestety wyszło na moje, co potwierdzają ostatnie doniesienia prasowe. Od kogo tak naprawdę będziemy zależni – czy aby nie nadal od Gazpromu? Właściciel koncesji może eksploatację zablokować na długi czas albo nawet zniszczyć złoże. Można też, przy niewielkich zabiegach, zatłaczać CO2 i zarobić czasem więcej niż na eksploatacji gazu.
– Jaka jest faktyczna wartość koncesji?
– Tego oficjalnie nie wiadomo – dlatego chciałem zaczekać, aby wycenił to sam rynek. Pojawił się faktycznie wkrótce rynek wtórny koncesji, który wycenił je na 50-100 mln zł za jedną. Czyli przynajmniej sto razy więcej niż pobiera skarb państwa. O wiarygodną ocenę nie jest trudno. W mojej opinii dla Senatu podałem uproszczony przykład wyceny wartości koncesji na poszukiwania w okolicach Gdańska i Braniewa. Działają tam dwie firmy: Talisman i San Leon. Jedna drugiej zapłaciła 1,5 miliona euro (gotówką), pokryła 100% kosztów sejsmiki 2D, wierci na swój koszt po jednym otworze na każdej z trzech koncesji, co najmniej 1000 metrów poziomych odwiertów, z dwiema opcjami na dodatkowe 500 metrów. W zamian uzyskuje 30% udziału i ma możliwość na każdym z trzech bloków uzyskania dodatkowych 30% udziału za wykonanie dodatkowego odwiertu na swój koszt. W efekcie firma San Leon będzie miała zbadane, czy ma na swoich trzech obszarach koncesyjnych gaz w łupkach, czy też nie. Zachowa przy tym od 40% do 70% udziałów, praktycznie nic nie inwestując, bez ryzyka. Zważywszy zatem koszty wszystkich badań poniesione przez Talisman, można wyznaczyć wartość rynkową koncesji na 50-100 mln złotych za jeden obszar koncesyjny. Właściwie dziś mam pewność, że jest to wielokrotność tej kwoty. A skarb państwa wziął łącznie za ponad 100 koncesji mniej niż 40 mln złotych. To, ile, kto i komu zapłacił w bezpośrednim obrocie, wiedzą tylko zainteresowani.
– Czyj w takim razie jest gaz łupkowy znajdujący się pod powierzchnią naszego kraju? Czy istotnie, jak podają media, Polacy dzięki dochodom z niego będą otrzymywać godziwe emerytury?
– Zgodnie z prawem geologicznym i górniczym ten, kto ma koncesje na poszukiwania, ma w zasadzie pewność uzyskania koncesji na wydobycie. To on podyktuje cenę i zapłaci, ile chce – albo wygra w każdym sądzie arbitrażowym sprawę o odszkodowania liczone w wielu miliardach złotych. Przy kilkudziesięciu koncesjach to kwota większa niż cały polski dług. Oznacza to, że gaz w niewielkim stopniu jest dziś nasz i nie będziemy mieli istotnego wpływu na jego wydobycie. Każdy, kto kieruje się wyłącznie pobudkami zysku – a z definicji to jest przecież celem działania każdej spółki kodeksu prawa handlowego – może dogadać się z tym, kto mu więcej zapłaci, może więc i z Rosjanami, którzy wykorzystują gaz jako oręż polityczny. Mając swój gaz, to my gralibyśmy pierwsze skrzypce w UE i nie byłoby problemu dywersyfikacji dostaw. Należało dać kilkanaście koncesji, tak jak ja to zrobiłem, a na pozostałych obszarach koncesyjnych uruchomić własne wydobycie albo oddać 30% udziału w koncesjach poszukiwawczych obcym firmom, zachowując pełną kontrolę. Należało to robić, obserwując działania konkurentów. Chodzi w końcu o interes narodowy wielkiej wagi. Tego powinna pilnować służba geologiczna, ale jej nadal w Polsce nie ma. Główny geolog kraju praktycznie nie ma narzędzi do oceny zasadności wydawania koncesji, kontroli realizacji umowy koncesyjnej, oceny wiarygodności koncesjobiorcy itd. We wszystkich państwach UE działają służby geologiczne – z wyjątkiem Polski. A przecież mieliśmy – powołaną przez ostatniego króla Rzeczypospolitej Obojga Narodów – Komisję Kruszcową jako pierwszą na świecie służbę geologiczną.
– Jako wiceminister środowiska i główny geolog kraju nic nie mogłeś zrobić, żeby ta służba powstała?
– Przygotowałem projekt ustawy o powołaniu Polskiej Służby Geologicznej. Obecny rząd wycofał go natychmiast. Mamy niezbyt dobre prawo geologiczne i górnicze. To nowe, przeze mnie projektowane, miało być m.in. narzędziem dla służby geologicznej, dlatego mogło zostać uproszczone, zorientowane gospodarczo i liberalne. Projekt ten został w 2008 roku przez rząd PO-PSL popsuty i stałoby się lepiej, gdyby nie został uchwalony, tym bardziej że zrezygnowano z powołania PSG. W połowie ubiegłego roku przesłałem list otwarty do premiera Tuska, poświęcony m.in. krytycznej ocenie projektu wspomnianej ustawy, PSG oraz problemom poszukiwania i wydobycia gazu ze złóż niekonwencjonalnych i gospodarczej suwerenności. Żadnej merytorycznej odpowiedzi nie otrzymałem. Zainteresowanych tą tematyką zapraszam na moją stronę: www.morion.ing.uni.wroc.pl.
