Z profesorem ROBERTEM GWIAZDOWSKIM, ekonomistą, przewodniczącym Rady Nadzorczej Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, rozmawia Rafał Pazio.
NCZAS: Tam, gdzie rząd podnosi podatki, wpływy spadają – można było usłyszeć podczas konferencji prasowej 2 kwietnia, kiedy przedstawiciele Związku Przedsiębiorców i Pracodawców pokazywali, że punkt krytyczny krzywej Laffera dawno został przekroczony, a działania podatkowe rządu mają znamiona obłędu. Czemu rząd nie uczy się na historii, nie uczy się od takich autorytetów jak Laffer?
GWIAZDOWSKI: Minister Rostowski mawiał, że rząd nie zajmuje się teoriami dawno zmarłych ekonomistów. Szkoda, bo gdyby się zajął, może nie doprowadziłby do tego, do czego doprowadził. Teoria krzywej Laffera nie jest teorią samego Laffera. Wykres pokazuje teorie ujawniające się już w średniowieczu. Pisali o nich Hume i Monteskiusz. Zauważyli, że kiedy stawka podatkowa wynosi zero, to wpływy podatkowe także wynoszą zero. Kiedy stawka podatkowa wynosi sto procent, to wpływy także wyniosą zero. Okazuje się, że nie możemy niewolnikowi nie podać miski ryżu, bo umrze. Nie możemy zabrać stu procent efektów jego pracy.
Jaki z tego wniosek?
Stawka podatkowa musi wynosić mniej. Problem polega na tym, że trudno jest znaleźć punkt E, czyli wartość optymalną stawki podatkowej. Istotny problem polega na dostrzeżeniu, po której stronie tego punktu jesteśmy. Często żartuję, że z punktem E dzieje się tak, jak z punktem G. Każdy wie, że gdzieś jest, ale nie każdy potrafi go znaleźć. Nasi ministrowie finansów pod tym względem byli ofiarami losu. Nie potrafili go znaleźć nigdy – z pewnym małym wyjątkiem.
Jakim?
W 2011 roku podczas debaty w Krynicy pochwaliłem jednego z byłych ministrów finansów za obniżenie stawek podatku akcyzowego na wyroby alkoholowe o 30 procent. Działo się to w 2003 roku. Wtedy wpływy podatkowe wzrosły, bo krzywa Laffera odzwierciedla zdarzenia faktyczne. Gdy stawki podatkowe są zbyt wysokie, ludzie podatków nie płacą, a w przypadku wyrobów akcyzowych bardziej zaczyna się opłacać przemyt lub wyrób na czarnym rynku.
Rząd, przechylając krzywą Laffera, sabotuje czy robi głupstwo?
Różnie w przypadku różnych podatków. Będę się upierał, że w przypadku podatków na rynku paliw mieliśmy przed laty do czynienia z sabotażem. Przecież tacy głupi nie są, zwłaszcza że wiedzieli, bo im wielokrotnie mówiliśmy. Poza tym do Ministerstwa Finansów pisali nie teoretycy, walnięci liberałowie. Pisma w tej sprawie wysyłała Petrochemia Płock, zanim stała się Orlenem.
A kto obecnie na scenie politycznej, według Pana, rozumie, czym jest krzywa Laffera; rozumie, czym skutkuje podwyższanie podatków?
Nie mam sympatii politycznych. Powszechnie głoszę, że nie chodzę głosować. Nikt nie może mi zarzucić, że postępuję nieobywatelsko, szczególnie po tym, jak podczas referendum w Warszawie wszystkie autorytety moralne powiedziały, że postawa niechodzenia do urny zasługuje na szacunek.
Czy rząd nie wie, że dziś jeśli będziemy mieli mniejsze wpływy do budżetu, nie będzie na wydatki publiczne. Jego przedstawiciele chcą sobie strzelić w piętę na oczach wszystkich?
Nie. Rząd ma pewną poduszkę w postaci środków z OFE, które przeksięgował. W związku z powyższym może bardziej zadłużyć się na rynkach finansowych, bo w tej chwili poziom zadłużenia do PKB mu spadł. Pewnie tu będzie szukał środków na sfinansowanie obietnic wyborczych.
Nikt w Ministerstwie Finansów nie myśli logicznie?
Sięgam wstecz pamięcią do takiego zdarzenia, które miało miejsce po upadku rządu Leszka Millera. Premierem został Marek Belka. Wówczas minister finansów Andrzej Raczko zaprosił przedstawicieli ówczesnej opozycji, czyli Platformy Obywatelskiej, do dyskusji nad różnymi projektami. Platformę reprezentowali Zbigniew Chlebowski i Zyta Gilowska. Było także dwóch doradców – ja i Rafał Antczak. Po wyjściu z ministerstwa zadawaliśmy sobie pytanie, czy oni tak świetnie udają, czy naprawdę nie wiedzą. Doszliśmy do wniosku, że naprawdę nie wiedzą. Na przykład obecnie, w roku 2014, na stronie ministerstwa nie ujawnia się wielu danych statystycznych, z których można wyciągnąć wnioski. Od mniej więcej półtora roku na stronie Ministerstwa Finansów pojawia się głównie minister, a nie dane o wykonaniu rozliczeń podatkowych.
Czy rezygnacja Platformy Obywatelskiej z obniżania podatków, mimo że to było jej sztandarowe hasło, może wynikać z obserwacji, że mamy po prostu roszczeniowe społeczeństwo, przyzwyczajone do opiekuńczego państwa?
Nie. Moim zdaniem, jest to spowodowane niezrozumieniem istoty mechanizmów gospodarczych. To zaczęło się przy okazji lansowanego przez Platformę programu „3 razy 15”. Od początku mówiłem, że to nie ma sensu, ale mediom się podobało. Dlaczego zaplanowali „3 razy 15”. Przecież każdy podatek ma inny charakter, inne skutki. To tak samo, jakby zamówił pan elektryka do domu, żeby zrobił instalację, a on wykonałby ją zgodnie z programem „15 omów, 15 amperów, 15 woltów”. Platformie udało się utrwalić koncept „3 razy 15”. W trakcie kampanii wyborczej z 2005 roku politycy Platformy nie umieli obronić tego programu, gdyż nie znali mechanizmu działania podatków. To był taki alarm. O podatkach zaczęto mówić pod kątem kreowania wizerunku, a nie rzeczywistych potrzeb gospodarki.
Który podatek jest najgorszy?
Praca opodatkowana jest w Polsce jak wódka, jak dobro akcyzowe. To podatek najbardziej doskwierający gospodarce. Finansowanie świadczeń emerytalnych i zdrowotnych z opodatkowania pracy bije najbardziej w młodych ludzi. To fatalnie skutkuje dla demografii. Demografia fatalnie skutkuje dla finansów publicznych i znajdujemy się w takiej sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy. Siedzimy na równi pochyłej, która jeszcze ma niewielki kąt nachylenia. Za dziesięć lat to nachylenie będzie znaczące. Drugą kategorią są podatki akcyzowe nałożone na różnego rodzaju używki. Ludzie palą, piją i zawsze będą to robić. Jak już mówiłem, kiedy ceny używek za bardzo rosną, ludzie zaczynają pić i palić wyroby z przemytu albo nielegalnej produkcji. Wpływy podatkowe z tego powodu nie rosną, mimo że rząd zwiększa stawki podatkowe. Kiedy wpływy nie rosną, tylko maleją, rząd jeszcze bardziej zwiększa stawki podatkowe w nadziei, że wzrosną wpływy, a one znowu nie rosną i mamy błędne koło.
Czy wystarczy obniżyć stawki podatkowe i wpływy do budżetu będą większe?
Nie wystarczy. Wszystko zależy od tego, w jakim punkcie krzywej Laffera się znajdujemy. Na krzywej Laffera jest punkt E, za którym podwyższanie podatków nie ma już sensu.
Co powinni zrobić ministrowie finansów oprócz obniżenia stawek podatkowych?
Przede wszystkim zmienić strumienie, którymi płyną pieniądze do budżetu państwa. Podatki mają konsekwencje. Najgorsze, jak mówiłem, jest opodatkowanie pracy. Przecież z pracy bierze się bogactwo. Mamy trzy źródła bogactwa narodów: ziemię, kapitał i pracę. Jeżeli zostawimy ziemię odłogiem, żadnej wartości dodanej nie będzie. Jeśli kapitał umieścimy w banku albo w skarpecie, to też nic nie będzie. Dopiero człowiek, gdy pracuje i łączy dary natury z kapitałem finansowym, jest w stanie wytworzyć tzw. wartość dodaną. Praca polega na wymyślaniu różnych rzeczy. Jeżeli na pracę nałożymy wysokie podatki, to jej nie będzie. Ludzie muszą szukać w Londynie.
Jak znaleźć optymalny punkt stawki podatkowej?
To jest niestety trudne zadanie. Często dochodzimy do tego metodą prób i błędów. Zmieniamy stawkę podatkową i patrzymy, jak się zachowują podatnicy. Ta prosta operacja pozwala nam szukać punktu optymalnego. Leszek Miller w 2004 roku wprowadził podatek liniowy od działalności gospodarczej na poziomie 19 procent, wcześniej podatnicy płacili 40 procent, a były takie lata, że nawet 45 procent. W Ministerstwie Finansów postawiono tezę, że tym podatkiem będzie zainteresowanych około 100 tysięcy przedsiębiorców. Tak wyszło z danych. Tymczasem w pierwszym roku tę formę opodatkowania wybrało ponad 200 tysięcy przedsiębiorców. To pokazuje rozmiar szarej strefy. Wpływy od podatników zaczęły rosnąć, bo podatnik stawkę 19 procent jest w stanie zaakceptować.
