Ziemkiewicz: PiS jest socjalistyczny z ducha

Z Rafałem Ziemkiewiczem rozmawia Rafał Pazio.

NCZAS: Jak oceniasz rozwiązanie polskiego rządu, który proponuje 12 złotych jako przymusową płacę minimalną za godzinę – taką samą w Warszawie, jak i w Komarówce Podlaskiej.

ZIEMKIEWICZ: Nie dziwi mnie to, ale oczywiście nie cieszy. To było do przewidzenia, bo Prawo i Sprawiedliwość jest formacją socjalistyczną z ducha. To są przecież pogrobowcy sanacji, a sanacja właśnie taka była. Są tam młodzi ludzie, ale wciąż niżej w hierarchii, którzy mają inne poglądy. Trzon stanowi zakon Porozumienia Centrum, a to zakuci etatyści. Ludzie przekonani, że tak jest dobrze. Prorokuję, że będzie to przyczyną upadku rządów PiS-u za cztery lata. Mam nadzieję, że ten upadek otworzy drogę do przesunięcia się opinii publicznej bardziej na prawo, a beneficjantem nie będzie Ryszard Petru, tylko ktoś, kto ma rzeczywiście mocno wolnorynkowe poglądy. Na razie trzeba przetrwać te wszystkie pomysły, których jest tam więcej – i to nie jest tylko kwestia płacy minimalnej, ale także przyznania prawa Inspekcji Pracy do obciążania pracodawców natychmiastowymi wypłatami minimalnego wynagrodzenia i rozmaite inne takie rzeczy. Są to środki z arsenału używanego od wielu, wielu lat w różnych krajach. Nigdzie na dłuższą metę dobrze się tym krajom nie przysłużyły. Cieszą się jednak popularnością, gdyż wielu ludzi odczytuje to jako troskę państwa o człowieka. Wyborcy skłonni są na takie rozwiązania głosować.

Rozumiesz jakoś postępowanie wolnościowców typu wicepremier Mateusz Morawiecki czy minister finansów Paweł Szałamacha, którzy firmują takie rozwiązania typu 12 złotych za godzinę?

Mam nadzieję, że traktują to jak przejściowy kompromis. Coś niezbędnego dla ustabilizowania sytuacji, żeby potem od tego odejść. Istnieje jednak obawa, że – jak to głosi stara zasada – prowizorki są najtrwalsze i będzie od nich odejść bardzo trudno.

Jak oceniasz to, w jaki sposób komentuje rządy PiS pani profesor Jadwiga Staniszkisz?

Jadwiga Staniszkis jest konsekwentna. Pamiętam, kiedy krytykowała Beatę Szydło i mówiła, że to jest fatalny pomysł, żeby osoba, która w Komisji Finansów dała się poznać jako zakuta, kompletna socjalistka, została premierem. Jadwiga Staniszkis pewne rzeczy PiS-owi doradzała. PiS te jej porady zupełnie zignorował, wręcz zrobił wszystko na odwrót, więc nie dziwię się, że krytykuje. Dziwię jednak pewnemu zacietrzewieniu, personalnym atakom np. na Marka Magierowskiego. To coś bardzo przykrego. Nie chciałbym tego komentować. Mam nadzieję, że pani profesor się opamięta. Nie co do treści, bo krytykowanie PiS-u może być jak najbardziej w porządku, tylko co do formy, w jakiej to robi.

Mówiłeś o eurosceptykach, że będzie ich przybywać. Tymczasem Beata Szydło mówiła, że byliśmy w Unii, jesteśmy i będziemy.

To jest właśnie ten problem PiS-u, który w tej sprawie jest „za, a nawet przeciw”. Eurosceptyzycm to nie jest sytuacja zerojedynkowa. Z Unii Europejskiej też bym się w tej chwili nie wypisywał. Powinniśmy w niej walczyć o status Norwegii, czyli zachować maksimum związków gospodarczych z Europą i minimum związków politycznych. Tak bym formułował Polski cel w Europie. Między stanem rozpłaszczenia à la Donald Tusk, a kursem stuprocentowo antyunijnym à la Korwin-Mikke jest jeszcze całe spektrum postaw, które możemy przyjmować. PiS-owi to bardzo trudno zrobić, bo jest skrępowany tzw. dziedzictwem Lecha Kaczyńskiego, do którego zalicza się również to, jak został zrobiony w balona przez Sarkozy’ego i innych przywódców unijnych na szczycie w Brukseli. Podpisał fikcyjny kompromis zawierający mechanizm z Joaniny i w ten sposób podpisał traktat lizboński. Nie musiał tego robić. Można było to rozegrać dużo lepiej, dużo skuteczniej dla Polski. PiS jednak z oczywistych względów nie może wyjść poza dziedzictwo Lecha Kaczyńskiego, w związku z czym jego zapewnienia, że będzie w Unii Europejskiej twardy i będzie się starał polskich interesów maksymalnie bronić, są przez to nie do końca przekonujące.

  • BaSz

    Cenię wysoko analizy RAZ-a, ale myślę, że wciskanie PiS-owi dziecka w brzuch, czyli socjalizmu – jest przesadą. Podstawą do tego są pewne ich pomysły, ale w dużo większym stopniu Ziemkiewicz sugeruje się, jak mniemam, ich wyolbrzymionemu zafascynowaniu Sanacją. Ona była faktycznie mocna zsocjalizowana mentalnie, ale to miało wtedy cały szereg powodów. Historyczny był taki, że tworzyło ją wielu ludzi z przeszłością PPS-owską, i oni tym nasiąkli. No ale przecież PPS był wtedy (przed odzyskaniem) ugrupowaniem które najusilniej dążyło do niepodległości, i garnęli się do niego żarliwi patrioci, wcale nie zapatrzeni w idee Marksa! A do tego jeszcze owe idee nie zdążyły ukazać swej piekielnej natury, lecz były niezwykle powszechnie postrzegane jako panaceum na niewątpliwe bolączki miotającego się świata.

    Jednak od tego czasu wydarzyło się wiele, i nawet apologeci Sanacji nie będą tak zaparcie wdrażać tego, co się ewidentnie nie sprawdziło. Traktując PiS jako jaczejkę socjalizmu – ludzie z kręgów ko—liberalnych automatycznie muszą stawać do niego w opozycji, ku wielkiej uciesze demo-liberałów. Myślę więc, że taką diagnozę trzeba baaardzo mocno skorygować. I docenić w PiS-ie bardzo wyraźnie obecne akcenty klasycznego konserwatyzmu. Na dobre, i na złe, czyli wraz z jego ciężko nieraz strawnym balastem. Co się nań składa?
    1. Przywiązanie do tradycji
    2. Sile akcenty patriotyczne
    3. Docenianie roli Kościoła, i wiary
    4. Ocena, iż Narodowi najlepiej służy raczej władza silna, niż niemrawa
    5. Krytyczna stosunek do demokracji. Czy też raczej: nie-bezkrytyczny

    Ale są też wątki niepokojące, które mogą, i powinny być krytykowane:

    6. Preferowanie rozwiązań paternalistycznych: Państwo nie musi ulegać żądaniom rozbuchanej demokracji, ale ma obowiązek intensywnie opiekować się zagubionymi nizinami społecznymi.

    I to ten właśnie paternalizm bym widział u źródeł wielu PiS-owskich poczynań. Aby ich z tego wyleczyć – nie należy nad nimi drzeć szat, tylko cierpliwie, po raz dziesiąty, i tysięczny: tłumaczyć! — że to szkodliwe dla podopiecznych, oraz rujnujące — dla gospodarki.

    • allahSnakbar

      Zupełnie się nie zgadzam i ze zgrozą czytam podobne wpisy. Jeżeli Pan uważa, że PiS można wyleczyć z chorobliwego etatyzmu i zapędów sterowania każdym aspektem życia społecznego i gospodarczego to gratuluję optymizmu.
      No chyba, że nieustanne dalsze zadłużanie Polski uważa Pan za mniej szkodliwe, o ile robi się to jednocześnie śpiewając „Bogurodzicę” i recytując wiersze Słowackiego i Mickiewicza? Rozumiem, że postępujący rozrost raka administracji i fiskalizacji jest mniej szkodliwy, kiedy to władza docenia rolę Kościoła, tradycji i kiedy kładzie nacisk na akcenty patriotyczne.

      • BaSz

        Nie przeczę, że PiS choruje na wskazane przez Ciebie przypadłości, ale w mej poprzedniej wypowiedzi zwracałem uwagę, że tytuł „PiS jest socjalistyczny z ducha” – jest co najmniej nieprecyzyjny. Błędna terminologia to i diagnoza na niej oparta – też będzie błędna. A to prowadzi do niewłaściwych działań, których zresztą KORWiN ma na swym koncie całkiem pokaźny bagaż.

        To, czy PiS-owa choroba jest nieuleczalna, jest, oczywiście mocno dyskusyjne, i spierać się moglibyśmy długo, ale wydaje mi się, że nierozstrzygalność tego sporu każe pokierować się zasadą poszukiwania rozwiązań konstruktywnych raczej, niż uleganiu jakimś pesymistycznym skrajnościom, typu: „z nimi już nic zrobić się nie da”! Trzeba wierzyć, że jednak się da!

        Z tonu Twojej wypowiedzi wnioskuję, że rozdarcie pomiędzy „być bardziej ko~ , czy też zdecydowanym, wysokoprocentowym ~liberałem” — rozstrzygnąłeś zdecydowanie na tą drugą opcję, czy tak? Trudno zaprzeczyć, że zachodzi spory rozdźwięk pomiędzy tak zdefiniowanymi frakcjami myśli ko-liberalnej, prowadzące do wielu zadrażnień. Moje zdanie jest takie, że niedostatki ~liber można nadrobić w kilka lat, lecz gdy zostaną zniszczone pewne niezwykle istotne aspekty, na które orientuje się myśl bardziej konserwatywna – to ich odbudowa potrwa dziesięciolecia, a może i kilka… pokoleń! — więc nie wolno dopuścić do ich wyrugowania z życia naszego społeczeństwa.

        Liberałowie mają tendencję do ślepoty na to, jak bardzo potrzebne są różne prawa niepisane, oraz tradycyjne wartości, bez których prawdziwego, naprawdę wolnego rynku – zbudować się po prostu nie da. To duży temat, może będzie kiedyś jeszcze okazja, aby do tego wrócić.

        • allahSnakbar

          Ma Pan sporo racji. Zwraca Pan uwagę na istotne rzeczy. Nie jest
          absolutnie tak, że nie dostrzegam pozytywów wypływających z powrotu do promowania tradycyjnych wartości i wzorców, szczególnie kiedy Europę zżera od środka straszna choroba politycznej poprawności.
          Kiedy nazywanie pewnych zjawisk po imieniu i proponowanie zdecydowanych działań w ramach obowiązującego prawa nazywane jest przez niektóre wpływowe środowiska i elity rasizmem, faszyzmem, ksenofobią i innymi pojęciami, które obecnie straciły już swoje właściwe znaczenie i są często stosowane zamiennie.
          Kiedy widzę jak ten rak zżera Okcydent od środka, jak niszczy najważniejsze dla mnie wartości naszej cywilizacji, wartości oświecenia. Wartości mówiące, że rozum człowieka jest drogą do poznania świata, że każdy człowiek ma moralne prawo do życia, wolności i dążenia do szczęścia oraz, że każdy człowiek posiada wolność sumienia i ekspresji, w tym m.in. wolność polityczną.

          Obecnie w Europie ta straszliwa choroba została zasilona drugą chorobą, równie szkodliwą, niosącą śmierć i pogardę dla wyżej wymienionych wartości. Jest to oczywiście radykalny islam.
          Tak, obecnie Europa będzie w stanie dać odpór tym śmiertelnym chorobom, wytworzyć odpowiednie „przeciwciała” jedynie przez powrót do twardych konserwatywnych zasad.
          Zdaję sobie z tego sprawę. Zdaję sobie również sprawę z faktu, że gra toczy się o przyszłość naszej cywilizacji, wartości przez nią wypracowanych, toczy się o nasze życie, a raczej sposób życia.

          Ja to wszystko rozumiem. Jednak nie potrafię zaakceptować populistycznego rozdawnictwa, jeszcze większego (o zgrozo!) rozrostu biurokracji, kolejnego zadłużania przyszłych pokoleń. Nie potrafię zrozumieć forsowania na siłę projektu międzymorza, gdzie obecnie kraje Europy Środkowej i Wschodniej spaja tylko niechęć do islamskich najeźdźców, a dzieli praktycznie cała reszta, czyli stosunek do Rosji, polityki energetycznej, a nawet polityki bezpieczeństwa w ramach NATO. Ja zwyczajnie nie jestem w stanie przymknąć oczu na to wszystko i wiele innych rzeczy.

          Nie twierdzę kategorycznie jak Pan zasugerował, że „z nimi już nic zrobić się nie da”. Osobiście czasami rozważam czy droga ordoliberalizmu nie jest tą właściwą? Czy może nie lepiej postawić na wprzęgnięcie się w rydwan władzy i dążyć do państwa gdzie by „zapewniona była wolność gospodarcza,funkcjonował mechanizm rynkowy, a fundamentem był ład prawny, za którego tworzenie odpowiadało państwo”.

          Z perspektywy lat to Pani Zyta Gilowska wyrasta dla mnie na prawdziwą bohaterkę, bo porzuciła Donalda i poszła do rządu. No i zrobiła sporo dobrego. Przyczyniła się realnie do pozytywnych zmian! Mogła wygodnie siedzieć z boku, narzekać, wytykać, krytykować i czekać. Okazało się, że postąpiła słusznie, bo po dojściu do władzy PO jej działania mogłyby zostać szybko ukrócone na rzecz „ciepłej wody w kranie”.

          Jednak aby było możliwe wprzęgnięcie się „wolnorynkowców” w rydwan władzy, to „do tanga trzeba dwojga”, ja nie widzę chęci ani po jednej, ani po drugiej stronie. A cytując słowa Pana Ziemkiewicza z powyższego wywiadu : „Trzon (PiS) stanowi zakon Porozumienia Centrum, a to zakuci etatyści”. No a po drugiej stronie mamy Pana Janusza, który przez swój sposób bycia, artykułowania swoich myśli zawsze szybko i skutecznie odepchnie od siebie każdego potencjalnego „koalicjanta”.

          Podsumowując twierdzę, że Pan Ziemkiewicz ma rację. Nie widzę realnych szans na zmianę mentalności PiSu. Nie widzę możliwości na realną modyfikację ich podejścia do gospodarki. Jest tam nawet kilkanaście osób o rozsądnym podejściu do spraw gospodarczych, ale co z tego, jak większość to twardogłowi etatyści i zwolennicy państwa centralnie sterowanego w praktycznie każdym aspekcie. Tak jak Pan Ziemkiewicz, szansę upatruję w szerszej koalicji na „prawdziwej” prawicy. W koalicji środowisk narodowych, ko-liberalnych, konserwatywnych, które dałyby wolną rękę dla liberałów w sprawach gospodarki, skupiając się na swoim „koniku”.
          Takiego mariażu z obecnym (całym) PiSem mimo usilnych prób nie jestem sobie w stanie wyobrazić. Ze środowiskami skupionymi wokół Pana Kukiza… jak najbardziej.

  • scpetyk

    PiS jest niereformowalny. Diagnoza RAZ – słuszna. Problem w tym, że po rządach PiS Polska wyjdzie jeszcze słabsza niż obecnie, z populistami i ubekami kolejnego pokolenia u władzy (szyld, czy to będzie petreSSku, czy jakiś inny faszysta nie ma znaczenia).

  • czesiek

    Pozwolę sobie skomentować tytuł artykułu linkiem do nagrania , w którym liberał gospodarczy Ziemkiewicz nazywa rezygnację Ryszarda Bugaja z udziału w radzie rozwoju przy prezydencie Dudzie „złą rzeczą dla PIS-u”( minuta i 30 sekunda).Link – https://www.youtube.com/watch?v=w34Mb0krpoI .Bugaj to człowiek ,który nieustannie snuje plany obrabowania Polaków z resztek własności pod płaszczykiem „sprawiedliwości społecznej”, lub z pobudek socjalistycznych ,jak kto woli.Z tego wynika ,że Ziemkiewiczowi wydaje się ,że ludzie w minutę po przeczytaniu jego słów już nie pamiętaja tego, co przeczytali.
    Odpowiedż Ziemkiewicza na ostatnie pytanie skłoniła mnie do zastanowienia się , z czego właściwie on żyje , ponieważ na pewno nie jest wolnym strzelcem ,choć stara się nas przekonać o tym przy każdej okazji. Prowadzenie jakiejkolwiek działalności na własny rachunek wymaga bardzo dobrego kontaktu z rzeczywistością , a ta wypowiedż jest tylko jednym z wielu sloganów propagandy ,która ma nas przekonać do pogodzenia się z rolą kraju skolonizowanego. Zacznijmy od tego ,że nie ma żadnego rozdziału między polityką i gospodarką . Polityka ma zawsze jeden , ekonomiczny cel.Dalej jest jeszcze gorzej. Rada Ziemkiewicza ,żeby w naszych stosunkach z UE było więcej gospodarki i mniej polityki i jeszcze wmieszanie do tego Norwegii ,to jest czysty bełkot na poziomie opinii wygłaszanych przez Różę Thun . Po 10 latach naszej obecności w UE widać wyrażnie ,że naszym największymn problemem jest brak wolnego rynku w UE .W krajach Europy zachodniej funkcjonuje najoczywistszy zakaz sprzedaży produktów z naszego kraju . Jednocześnie towary z państw Europy zachodniej mają łatwiejszy dostęp do polskiego rynku od polskiej produkcji.

    • allahSnakbar

      Ja już jakiś czas temu zauważyłem, że Pan Ziemkiewicz śpiewa z innego klucza w programach telewizji Republika, gdzie PiS jest zawsze super, extra, gdzie zupełnie nie przeszkadzają mu ich socjalistyczne zapędy, etatyzm, wzrost biurokracji itd. Mało tego w tych programach Pan Ziemkiewicz często stara się znajdować pozytywy w takich rozwiązaniach.

      Już trochę inaczej śpiewa w swojej cotygodniowej audycji w radiu Plus. Chociaż tam również niektórzy goście muszą sprowadzać go ostatnio na ziemię, bo potrafi się zapędzić ze swoim słodzeniem jednej ze stron.
      Sytuacja wygląda zupełnie inaczej kiedy Pan Ziemkiewicz udziela wywiadu dla nczasu, lub różnych internetowych mediów, które wiadomo, że skupione są wokół osób młodych o wolnościowych preferencjach. Wtedy w Panu Ziemkiewiczu odżywa liberał, odżywa niechęć do etatyzmu, potrafi pokusić się nawet na jedną czy dwie kąśliwe uwagi na temat ekipy rządzącej.
      Taki sam obraz mamy w powyższym wywiadzie, gdzie Pan Ziemkiewicz starał się tak trochę skrytykować, ale nie za bardzo…
      Pan Ziemkiewicz pozostaje jednym z moich ulubionych publicystów i komentatorów politycznych, niepokoi mnie jednak trochę kierunek w jakim podąża od wyborów. Ciekawe czy wreszcie się przełamie, jak w sprawie Ukrainy? Którą przez krótki okres bezrefleksyjnie zachwalał, pisał peany na cześć uciemiężonych i zniewolonych Ukraińców, aż ktoś rozsądny go chyba upomniał i nagle rok temu Pan Ziemkiewicz przejrzał na oczy. Zobaczył, że na Ukrainie realnie narasta kult Bandery, Suchewycza i innych bydlaków. Zauważył, że bezmyślna gra do jednej bramki i wychodzenie Polski przed szereg kłóci się z propagowaną od lat przez niego polityką, która powinna być skupiona głównie na cynicznym ważeniu interesów narodowych Polski.
      Ogólnie Pan Ziemkiewicz to inteligentny i rozsądny człowiek, jednak z biegiem czasu będzie mu coraz trudniej zachować twarz NDeka (który powinien pamiętać o lekcjach ekonomii od Taylora, czy Rybarskiego, nie przypominam sobie aby byli zwolennikami etatyzmu, czy interwencjonizmu na każdym kroku, wręcz odwrotnie). Coraz trudniej będzie mu być z jednej strony komentatorem o wolnościowym sznycie, równocześnie ciągle głaszcząc PiS po głowie.

    • Piotr Juszczyk

      A tak trudno odróżnić zdania: „źle dla PiSu” od „źle dla Polski”? :)