Z dominikaninem o. Maciejem Ziębą rozmawia Konrad Rajca
– Jaki jest ulubiony ustrój gospodarczy Pana Boga?
– Jest pewien pakiet niezłych systemów i nie ma jednego, optymalnego zawsze i dla wszystkich. Nauczanie Społeczne Kościoła mówi, że nie zbudujemy Królestwa Bożego na Ziemi, bo Królestwo Boże to nie ustrój, ale osoba, którą jest Jezus Chrystus. Nadejdzie ono przy wypełnieniu się czasów i wtedy ekonomia oraz polityka wreszcie całkowicie znikną.
– Możemy więc mówić o wizji Kościoła czy poszczególnych papieży?
– Możemy mówić o pewnych pryncypiach, które wnioskujemy z Ewangelii, a które powinny spełniać wszelkie formy ustrojowe. Chodzi zatem o ustrój, który wspiera personalistyczną koncepcję osoby, jako indywiduum, szanuje jego wolność, rozumność i godność, a także wspiera budowanie więzi i komunikacji międzyludzkiej.
– W jakim stopniu Kościół „ochrzcił” kapitalizm?
– Stwierdzenie, że Kościół „ochrzcił” kapitalizm jest niedobre. Kapitalizm bowiem urodził się w kulturze chrześcijańskiej i papieże końca XIX wieku Leon XIII i Pius XII określają po prostu kapitalizm jako normalny i racjonalny system. Komunizm i socjalizm zostają zdecydowanie odrzucone, jako systemy nieludzkie, oparte na zawiści i proponujące lekarstwa na problemy gorsze od samej choroby, zwodzące ludzi i obiecujące iluzje. Kościół wsparł ustrój, którego bazą jest własność prywatna i wolna wymiana, które gwarantują postęp technologiczny.
– W takim razie z czego wynika powszechny dystans duchowieństwa do wolnej gospodarki? Księża w kazaniach nie poruszają wątków indywidualistycznych i odnoszą się z dystansem do wolności i wolnego rynku.
– Kapitalizm może być bowiem także bardzo brutalny i można go zdehumanizować. Może z niego zrobić maszynkę do robienia pieniędzy, gdzie ludzi traktuje się tylko jak trybiki w maszynie. Było to częstsze w XIX wieku, kiedy praca była głównie prostą pracą fizyczną. Dzisiaj, kiedy liczy się kreatywność, inwencja, know-how, mobilność i elastyczność, kapitalizm bardziej musi się troszczyć o człowieka. Przedsiębiorstwo musi oczywiście wytwarzać zysk, ale badania wskazują, że przedsiębiorstwa, które stawiają na współpracę w firmie, na tzw. team spirit i na postawy etyczne, są skuteczniejsze na wolnym rynku. Etyka i współpraca stanowią smar w przedsiębiorstwie. Rozsądny szef bardzo się oto troszczy. W hipermarkecie można traktować człowieka brutalnie, bo praca tam jest dość prosta. W dzisiejszych czasach jednak media szybko zrobią z tego skandal i firma poprzez bojkot jej produktów łatwo może stracić zyski. Zgadzam się, że interpretacja wątków gospodarczych z Pisma Świętego od początku chrześcijaństwa była niechętna bogaceniu się, ale wtedy nie było kapitalizmu, a bogacono się raczej poprzez przemoc i rabunek. Pod takim kątem czytano te fragmenty i ta tradycja się ugruntowała, a dopiero wraz z rozwojem ekonomicznym od wieków XV-XVI jest powoli podważana. Pamiętajmy też poza tym, że księża w Polsce nie mieli doświadczenia z wolną gospodarką. Dzisiaj jednak poziom rozumienia przez księży gospodarki jest na pewno większy niż jeszcze 15 lat temu. To nastawienie się zmienia.
– Jakie jest miejsce protestantyzmu w stosunku chrześcijaństwa do kapitalizmu? Protestantyzm podkreśla indywidualne doskonalenie się, przez bogacenie materialne i duchowe i w ten sposób dążenie do Boga. Czy protestantyzm zrywa w tym względzie z myślą katolicką, czy uwypukla pewne aspekty katolicyzmu?
– W czasach rodzenia się protestantyzmu nastąpił ogromny postęp technologiczny i wzrost bogactwa, z czym wiązały się odkrycia geograficzne. Protestantyzm zrywając pewną ciągłość społeczną, mógł łatwiej uruchomić nowe instytucje i możliwości działania, np. lepiej zagospodarować powiększającą się klasę mieszczan. Przewaga protestantyzmu polega na zerwaniu pewnej ciągłości, w dodatku dostaje on spory zastrzyk kapitału pochodzący z konfiskaty dóbr kościelnych. Katolicy w kwestii gospodarki, w owym okresie myślą podobnie jak protestanci. Wiele katolickich miast francuskich, włoskich, belgijskich czy holenderskich to ówczesne centra kapitalizmu. Poglądy Webera są w tym względzie nazbyt uproszczone.
– Czy protestantyzm stał się religią dla ludzi bogatszych i bardziej przedsiębiorczych? W katolickim odczytaniu Biblii ten bogaty jest zawsze ukazany w złym świetle, a biedny w dobrym, protestanci bogactwo zaś docenili.
– Biblia jest tak sama dla wszystkich. Protestanci rzeczywiście bardziej eksponują te indywidualistyczne wątki. Proszę jednak sięgnąć po „Centesimus Annus”, encyklikę Jana Pawła II, która ukazuje, jak można nadać głęboki sens powołaniu chrześcijańskiemu poprzez aktywność n a wolnym rynku.
– Czy egoizm jest z natury zły?
– Tak, egoizm to jest zła miłość, która miłość do siebie wynosi ponad miłość do innych, których traktuje jako środek. To jest zawsze złe.
– Ale właśnie egoizm jest motorem rozwoju gospodarczego i co za tym idzie: dobrobytu wszystkich. Człowiek przez własne dążenie do doskonalenia się i własnego dobrobytu, czy poprzez innowacyjność sprzyja rozwojowi społeczeństwa.
– Egoizm jest także narzędziem do niszczenia się wzajemnego ludzi. Czym innym jest bowiem własny dobrze rozumiany interes. Jest to wynik miłości siebie, bo siebie trzeba też umieć kochać.
– Jeżeli z mojego egoizmu wynika chęć niesienia pomocy charytatywnej, bo robię to dla siebie, dla własnego szczęścia, czy to też jest grzech?
– Jest większe i mniejsze dobro. Jeżeli daruję coś biednym dla poklasku w mediach, to wartość tego uczynku jest znikoma, bo jest to cyniczna gra, ale dzieje się też pewne dobro, bo ludzie niemający dostają i to dobro jest obiektywne. Dużo lepiej jest jednak, gdy staram się to zrobić bezinteresownie. To nie znaczy: wbrew sobie. Mój sukces nie oznacza przecież czyjejś porażki. Ani sukces, ani porażka nie są kategoriami stricte chrześcijańskimi. Nie możemy być niewolnikami sukcesów ani porażek. Najważniejsze jest wzrastanie w miłości. Można to świetnie połączyć z prosperującym przedsiębiorstwem i ziemskim sukcesem.
– Czy chrześcijańska koncepcja wolności, w której wolny jest jedynie ten, kto czyni dobro, jest do pogodzenia z liberalną koncepcją podkreślającą wolność wyboru?
– To przeciwstawienie, to nieprawdziwy stereotyp. To właśnie chrześcijaństwo wprowadziło radykalne pojęcie wolności, podkreślając, że nie spełnianie zewnętrznych norm prawnych jest najważniejsze, ale kwestia wewnętrznych wyborów człowieka i to, jak on używa swojej wolności. Chrześcijaństwo w porównaniu do innych religii nie jest religią prawa, ale wewnętrznej wolności, którą można dobrze albo źle użyć. W przeciwieństwie do starożytnego Rzymu, Grecji czy islamu, człowiek w chrześcijaństwie jest prawdziwie wolnym podmiotem swoich czynów. Podczas pierwszej wizyty Ojca Świętego Jana Pawła II na Błoniach w 1979 roku Papież zadaje pytanie: „Czy można odrzucić Chrystusa?” i odpowiada: „Można”. Problemem pozostaje czy jest to dobre i za jaką cenę? Ten wolny ludzki wybór nie jest jednak wyrwany z oceny.
– Papież mówił też, że człowiek jest wolny, jeżeli podąża drogą prawdy.
– Nieprawda. Wolny jest całkowicie i zawsze. Jednak w świecie bez prawdy wolność traci swój sens. Człowiek w swojej wolności powinien starać się odkrywać prawdę i według niej żyć. Ale to jest tylko apel do wolnej woli człowieka.
– A jak odniesie się Ojciec do kwestii pracy? W wolnej ekonomii praca traktowana jest jak każdy inny towar podlegający prawu popytu i podaży. Kościół zaś wyłącza tę kwestie spod reguł gry rynkowej.
– Kościół uczy, że praca jest czymś więcej niż zwykły towar, że owszem mechanizmy rynkowe muszą być stosowane, ale przecież instrumenty rynkowe działają różnie. Papież Jan Paweł II podkreślał, że państwo ma pewne instrumenty, jako tzw. pracodawca pośredni, który poprzez legislację, czasami interwencje większe lub mniejsze, choć wolałbym mówić o mniejszych, może pewne rzeczy wspierać, kreować czy hamować. Państwo może np. ułatwić czy też utrudnić zakładanie firm, ustalając wysokość podatków. Zawsze jednak należy pamiętać, że czym innym jest worek kartofli, który można łatwo wycenić, a czym innym jest Stanisław Kowalski z żoną i dziećmi. Nawet patrząc ściśle ekonomicznie, wypadnięcie kogoś z rynku pracy to także koszt.
– Kościół mówi też często o tzw. sprawiedliwej płacy. Coś takiego jednak obiektywnie nie istnieje.
– To wolny rynek w dużej mierze wyznacza poziom sprawiedliwej płacy, ale nie może to być jakaś płaca nie gwarantująca egzystencji. Wolny rynek pomaga ją jakoś oszacować, ale nie do końca wycenić.
– Jaki związek widzi Ojciec między wzrostem gospodarczym a religijnością? Z jednej strony mamy laicyzującą się Europę, która traci pozycję w świecie, ale jednocześnie państwa, które odniosły sukces, jak Hiszpania czy Irlandia odchodzą od religijności.
– Państwa, w których ludzie są bardziej otwarci na wartości transcendentne i etyczne, rozwijają się szybciej, porównajmy Stany Zjednoczone z Europą Zachodnią. Ale faktem jest, że łatwiej, ze względu na pewną stabilność i sytość, od Boga odejść, czując się samowystarczalnym, bezpiecznym i zaspokojonym. Nie jest to jednak reguła, na co wskazuje przykład USA. To jest pytanie dla Polski. Jeżeli dzięki pewnej ideowości i religijności uda nam się stworzyć kreatywny kapitalizm, to czy za dobrych parę lat, gdy będziemy zamożniejsi, syci, zadowoleni, nie staniemy się bardziej zamknięci na różne nowe wyzwania? Pamiętajmy jednak, że wyzwania radykalnego islamu stojące przed Europą Zachodnią bardzo podniosą temperaturę sporów ideowych, pytań o korzenie, wartości oraz tożsamość. Sporów o to, jak mamy bronić tych wartości? Których wartości należy bronić? I czy warto to robić?
– Dziękuję za rozmowę.
