Z jakimi wyobrażeniami o Polsce po 1989 roku zakładał Pan „Najwyższy CZAS!”?
Zakładałem, że spośród prawie 10 milionów członków Solidarności 10 procent ma poglądy prawicowe, co dałoby około miliona potencjalnych czytelników. Uznałem, że warto to wyzwanie podjąć. Przede wszystkim złożyłem równolegle z „Gazetą Wyborczą” wniosek o założenie dziennika. Zgoda już była gotowa, jednak szef cenzury ją zatrzymał. Gdy próbowałem kilka lat temu pytać go, dlaczego to zrobił, odpowiedział, że nie pamięta tej sprawy. Od pań z urzędu cenzury dowiedziałem się, że sprawa została jednak wstrzymana. Po pół roku od tego faktu scenę już podzielono, ale można było ciągle założyć tygodnik. Na rozruch wziąłem pożyczkę, na dzisiejsze pieniądze około 300 tys. zł, pod zastaw swoich nieruchomości. Była to dobra inwestycja, bo przez kilkanaście lat tygodnik utrzymywał partię.
Dlaczego nie udało się pozyskać tego miliona, na który Pan liczył?
Okazało się, że walczymy z dość potężnym przeciwnikiem. Poza tym nastroje ludzi, i tak zawsze dosyć lewicowe, po tresurze komunistycznej okazały się jeszcze bardziej lewicowe. W najlepszym okresie otrzymaliśmy w wyborach 3,5 procenta głosów. A najlepszy sondaż, jaki kiedykolwiek odnotowano, dawał 6 procent poparcia. Trzeba liczyć się z tym, że nie przekraczamy 5 procent, a więc mieliśmy maksymalnie około 400 tys. zwolenników.
Nie przewidywał Pan w 1989 roku, że w Polsce jest tak niewielu zwolenników prawicy?
Myślałem, że tak odmienny tygodnik będzie przyciągał wielu ludzi, że jest w Polsce więcej nonkonformistów. Jak się okazało, nie jest ich wielu.
Jak Pan to dzisiaj ocenia? Przybyło nonkonformistów? A może sympatie osób o poglądach prawicowych przeniosły się w inne miejsce?
Poglądy prawicowe z wolna przestają być nonkonformistyczne. W wyniku także naszego nieustannego nacisku partie rządzące przechwytują popularne idee, ale nam wybierają wiatr z żagli. Założenie UPR było takie, że to my mamy być pepinierą różnych organizacji, wylęgarnią idei. To samo dotyczy tygodnika „Najwyższy CZAS!”. Nie mamy pretensji, że „Wprost” powtarzało to, co mówiliśmy 10 lat temu. Teraz mówi o tym, o czym pisaliśmy pięć lat temu. A więc dystans się skraca.
Jak Pan ocenia to, co stało się w Polsce, po 20 latach tzw. zmian?
Dopiero kilka lat po 1989 roku połapałem się, co tak naprawdę zaszło, że wszystko powołał układ bezpieczniacki. Pewne było dla mnie, że Okrągły Stół to robota bezpieki. I trzeba powiedzieć jasno, że robota udana. Okazało się, że mając telewizję, można zrobić z ludźmi wszystko. Teraz trwają przygotowania do kolejnego etapu. Założeniem Wielkiego Wschodu i szeregu organizacji lewicowych jest utworzenie Europy od Atlantyku po Ural. Mówi się o przyjęciu Rosji do NATO. Jeśli do tego dojdzie, NATO stanie się Paktem Białego Człowieka przeciwko reszcie świata.
A jak Pan ocenia przemiany w Polsce?
Wyraźnie się cofamy. Gdyby do reformy gospodarczej Mieczysława Wilczka dołożyć pełną prywatyzację, którą tylko w części przeprowadzono, to osiągnęlibyśmy cuda. Dziś reformy Wilczka nie sposób przywrócić.
Ale Wilczek był reprezentantem przeciwnej strony.
Wszystko jedno, z której był strony. Po tej stronie też byli agenci bezpieki. A po tamtej stronie trwał spór i trwa do dzisiaj. Podejrzewam, że Czesław Kiszczak zawarł porozumienie z Wielkim Wschodem za plecami generała Jaruzelskiego, który pojęcia nie ma o polityce i gospodarce. Liczył tylko na utrzymanie władzy i porządku. Najpierw zgodził się na reformy Wilczka, a później uwierzył ludziom, którzy zorganizowali Okrągły Stół. Wygrała niestety koncepcja socjaldemokratyczna, która zakładała pogłębienie socjalizmu.
A jak się mieści w tej koncepcji socjaldemokratycznej Platforma Obywatelska która dziś dominuje na scenie politycznej?
Dominuje, dając mętny przekaz. Z jednej strony chce liberalizować, jednak tzw.wyborcy widzą, że platformersi niczego nie liberalizują, więc można na nich bezpiecznie głosować. Dlatego przejmuje elektorat także SLD, która to partia stanie się niedługo klubem byłych partyjnych. Sama PO jest teraz wieloznaczna, ma różne skrzydła – jak PZPR, w której nie było tylko chadeków.
Jaki element z obecnej rzeczywistości uważa Pan za największe zagrożenie dla Polski?
Problem tkwi w mentalności. Ludzie wierzą, że najważniejsze jest bezpieczeństwo. Jeżeli chcemy coś robić, musimy się narażać na niebezpieczeństwo. Ludzie są uczeni przez firmy ubezpieczeniowe. Kiedyś pisałem płomienne artykuły w jednym z miesięczników motoryzacyjnych. Napisałem coś o masonerii i nie wzięli artykułu do kolejnego numeru. Myślałem, że poszło o wolnomularzy, ale pół roku później redaktor z tego pisma wyjaśnił mi, że nic chodziło o masonerię, tylko o firmy ubezpieczeniowe, które chciały cofnąć ogłoszenia, jeśli będą się pojawiać moje teksty. A ja przecież otwarcie krytykuję ubezpieczenia. Jeśli ludziom się wmówi, że grozi nam globalne ocieplenie, są skłonni zgodzić się, aby rządy płaciły z ich podatków ogromne sumy na tzw. walkę z ociepleniem. Bardzo wielu ludzi widzi jakieś korzyści, ale nie dostrzega strat. Niestety w ostatniej instancji traci biedny człowiek, który nie może VAT-u odpisać już od niczego. Siedzi w małym miasteczku czy na wsi i nie ma gdzie uciec, a płaci za wszystko w trzy razy za drogich produktach. Myśli, że płaci za towar, a nie podatki na rząd. Jednocześnie głęboko wierzy, że państwo jest mu potrzebne. Im bardziej jest biedny, tym bardziej potrzebuje opieki państwa.
Czy po 20 latach jest Pan zawiedziony tym, co dzieje się w Polsce? A może patrzy Pan w przyszłość z optymizmem?
Czekam na kryzys, który musi nadciągnąć. Nie ten, który był, ale ten, który będzie. Nie ma przecież takiej ilości pieniędzy, których socjalizm nie mógłby zmarnować. Przykładem jest Grecja, która dostała nieprawdopodobne pieniądze ze Wspólnoty Europejskiej, a dziś nie ma nic. Grecy dużo dostali i czekali na jeszcze. Sytuacja jest dość szokująca. Jak Unia Europejska ma przekonywać Greków, że socjalizm jest czymś złym, skoro jednocześnie w podstawowych dokumentach Unii kwestie socjalne stają się najważniejsze?
Czy widzi Pan perspektywę załamania się systemu Wspólnoty Europejskiej?
Widzę perspektywę załamania się socjalizmu jako takiego. Jak na razie jednak socjalizm razi na przykład mnie albo czytelników „Najwyższego CZASU!”.
Ale prawicowe treści nie są w stanie przedostać się do administrowanego przez media tzw. masowego widza. Pozostaje kształtowanie środowisk, gdzie może się utrzymać wolna, prywatna opinia. Czy to wystarczy do przeprowadzenia zmian?
Jesteśmy zbyt trudni do przyjęcia w masowych mediach. Pod moją wypowiedzią w jednej z telewizji, że spadek dzietności wynika z rozwoju ubezpieczeń, pojawiły się tylko krytyczne komentarze. Ludzie nie widzą takiego związku. Nasze kadry są gotowe. Teraz muszą powstawać popularne książki. Tak samo jak lewica, która sufluje swoje wartości w popularnych sztukach, tak my powinniśmy tworzyć podobne formy. To nie jest takie łatwe. Spróbujmy poszukać na przestrzeni wieków prawicowych pisarzy: Sienkiewicz, dwaj Mackiewicze i co dalej? To, co dla nas oczywiste, wcale nie jest oczywiste dla przeciętnego człowieka. Jeżeli większość ludzi chce demokracji, to niestety w demokracji nie wygramy. Tylko kryzys może coś zmienić gwałtownie.
Ale czy kryzys spowoduje, że ludzie wybiorą prawicę? Czy nie pogłębią jeszcze swojego przywiązania do lewicy?
Nie. Tak czy owak pojawi się dyktator, a on musi zdecydować się na rozwiązania prawicowe, inaczej nie wyciągnie kraju z kryzysu. Podobnie było z Piłsudskim, który nie porządził dwóch lat, a socjaliści i komuniści przeszli mu do opozycji. Kiedyś powiedziałem Bronisławowi Geremkowi o naszym lęku przed poczynaniami jego środowiska. Geremek powiedział mi wtedy, żebyśmy się tak bardzo nie bali, gdyż on i jego ludzie potrafią zdobyć władzę, ale nie potrafi ą jej utrzymać. Popatrzmy teraz na wybrane ostatnio osoby do rządzenia w Unii Europejskiej. Nic nie mogą zdziałać. A gdzieś tam siedzi facet, który już myśli, jak przejąć władzę w Unii przez zagarnięcie całego aparatu. Chyba że ten cały aparat wcześniej się rozpadnie.
Jakie ma Pan wspomnienia z czasów wydawania „Najwyższego CZASU!”?
Starałem się zamieszczać szeroki wachlarz poglądów. Być może to był błąd. Może należało wybrać jakąś opcję, żeby nie zrażać innych.
Pismo rozwijało się w latach 90. Jak Pan reagował na rozwój innych mediów w Polsce?
Próbowałem rozwijać „Najwyższy CZAS! – Lux” i „Najwyższy CZAS! – Bis”, żeby stworzyć w końcu dziennik. Chciałem założyć pięć utrzymujących się pism, połączyć je w jedno i stworzyć pismo codzienne. Nie wytrzymałem finansowo i plan się nie powiódł. Te nowe dwa pisma miały sprzedaż po 4-5 tys. egzemplarzy. Nie wiedziałem wtedy, że pisowskie „Nowe Państwo” miało 1,5 tys. sprzedaży. W tym kontekście nasz wynik nie był zły. Gdybym wytrzymał finansowo jeszcze pół roku i założył pięć pism, zapewne mielibyśmy dziennik. Proponowałem „Gazecie Polskiej” zrealizowanie planu z otworzeniem dziennika. Ale tam zakradła się pewna podejrzliwość. Mieliśmy różnych czytelników.
„Gazeta Polska” dostrzega komunę w szeregach byłych członków PZPR, a nie widzi komunistów wewnątrz obozu styropianowego. Dla nas ważniejsze są poglądy niż pochodzenie. My wychwalamy Mieczysława Wilczka, mimo że był członkiem PZPR. To jest między innymi ta różnica. Dziś trochę niepokoję się tym, co dzieje się w „Najwyższym CZASIE!”. Pismo zaczęło szukać masowego czytelnika i dawać artykuły proste w odbiorze. Ale pojawiają się także głębokie analizy na najwyższym poziomie. Takie lubię.
Jaki kierunek rozwoju wyznaczyłby Pan „Najwyższemu CZASOWI!”?
Moim zdaniem, powinien się nastawić na sprzedaż 15 tys. egzemplarzy wśród elity. Kokietowanie masowego czytelnika może poskutkować utratą najcenniejszych ludzi, przyszłych elit. Kilka lat temu snobizmem było pojawianie się na uczelni z „Najwyższym CZASEM!” w ręku. Teraz tak nie jest. Ale to właściciel pisma podejmuje decyzje. Ja tylko zgłaszam pewne uwagi. Otwarte mówienie prawdy zawsze było politycznie niewygodne. Należy zadać pytanie: czy chcemy mieć 10 tys. ludzi, którzy znają szokującą dla niektórych prawdę, czy też chcemy walczyć o wpływy polityczne?
Ale już od lat elita dryfuje obok większości. Czy coś się tu może zmienić?
Myślę, że niestety elita zanika. To jest smutny efekt powszechnej telewizji i państwowej oświaty. Powinniśmy mieć przynajmniej 200 tys. ludzi kształconych w prywatnych szkołach, gdzie są klasy o małej liczbie uczniów. Chociażby po to, żeby ci uczniowie mogli się spierać ze sobą. Dziś w szkole państwowej wszyscy mają ten sam system wiadomości. Nie mają o czym rozmawiać. Wszystkie trzy stacje telewizyjne puszczają te same informacje w dziennikach. Chyba że chodzi o spory partyjne. Wiadomo, że dziś telewizja publiczna broni PiS i SLD, a TVN – Platformy Obywatelskiej. Czyli system jest na lata zaprogramowany i utrwalony.
A nawet sam się tworzy. Rzeczy w dużej mierze toczą się same z siebie. Elity żyją z picia krwi mas. A czym jest gorzej, tym ludzie bardziej oglądają się na opiekę państwa. Z tej sytuacji nie ma jak wyjść. W demokracji nie można tego zmienić. Są ludzie, którzy widzą, że trzeba coś z tym zrobić. Znajdziemy ich w czołówce głównych partii. Tylko że z tego nic nie wynika, póki nie ma siły politycznej, która może dokonać zmiany. A w demokracji ona nie może się ukształtować. Może bezpieka by coś zmieniła, ale bezpieczniakom chodzi akurat o pieniądze i na razie siedzą cicho.
Kiedyś na jednym ze spotkań Stanisław Michalkiewicz powiedział coś podobnego o nieograniczonych wpływach bezpieki. Zapytany, co zrobić w takiej sytuacji, zasugerował, że po prostu trzeba znaleźć taką służbę, która będzie służyła Polsce. Pan jest podobnego zdania?
To jest walka buldogów pod dywanem. Trzeba jakoś patrzeć na ich działania. Widzimy, kto chce kraść i robi machinacje. To są ludzie powiązani z dawnymi WSI. Mamy jednak też w bezpiece potężne nastawienie narodowo-demokratyczne. Jakie są teraz tendencje w bezpiece, nie wiem, ale coś jednak będą musieli zrobić. Tu chcę jeszcze powiedzieć jedną rzecz. Największy błąd, jaki zrobiłem, to była uchwała lustracyjna. Nie o to chodzi, że ona się nie udała. Wierzyłem naiwnie, że Antoni Macierewicz ma wszystko przygotowane i dostaniemy listę 400 agentów, którzy zasiadają w Sejmie i Senacie. On zresztą zapewniał, że wszystko jest gotowe. Później ujawnił tylko tych agentów, którzy już nie pracowali dla UOP. Ale nie to było najgorsze. Przedtem ci agenci o sobie nawzajem nie wiedzieli. Każdy siedział w Sejmie i był przekonany, że jest jedynym agentem, czarną owcą, a reszta to porządni ludzie. I raptem agenci się ujawnili, poznali. Mogliby nawet założyć partię.
Dziś nie zgłosiłby Pan tej uchwały?
Nie. Wrzód albo trzeba wycisnąć do końca, albo nie ruszać w ogóle. Jeśli to zostało tylko nakłute, to ropieje do dziś.
Dziękuję za rozmowę.