Ziemkiewicz: Kra, na której stoi PO, w oczywisty sposób maleje

REKLAMA

Z Rafałem Ziemkiewiczem rozmawia Rafał Pazio.

NCZAS: Jesteśmy w przededniu zgłaszania komitetów przed jesiennymi wyborami. Czy według Ciebie pozakonstytucyjny ośrodek władzy, o którym mówił w podsłuchanej rozmowie w jednej z warszawskich restauracji Aleksander Kwaśniewski, postawił już krzyżyk na Platformie Obywatelskiej?

REKLAMA

ZIEMKIEWICZ: Uważam, że nie istnieje jeden zakulisowy ośrodek władzy. To jest pewne intelektualne uproszczenie ze strony Jarosława Kaczyńskiego, mówiącego o układzie. W Polsce jest mnóstwo rozmaitych układów, które czasami działają wspólnie, bo czują wspólnotę interesów. Jeśli wspólnym interesem jest niedopuszczanie do zmian, zwłaszcza politycznych, potrafią działać razem. Każdy ma jednak swoje interesy, które chce realizować. Niekiedy te interesy okazują się sprzeczne. Mam wrażenie, że w tej chwili Platforma Obywatelska przez część tych ośrodków przestała być postrzegana, jak dotąd, jako jedyny możliwy gwarant ich interesów.

NCZAS: Pojawiło się jakieś lepsze źródło gwarancji?

ZIEMKIEWICZ: Nie. Tak było w połowie poprzedniej dekady. Wtedy pojawiła się Platforma Obywatelska i stopniowo przekonała układy postkomunistyczne, że równie dobrze, a nawet lepiej zagwarantuje ich interesy, niż robił to Sojusz Lewicy Demokratycznej. Dziś pojawiła się niewiara, że Platforma Obywatelska jeszcze cokolwiek potrafi, jeszcze może cokolwiek dać. Trzymanie się jej, aż stoczy się zupełnie w otchłań, zaczyna być niecelowe. Koledzy przynieśli do redakcji taką opowieść, z kilku pewnych źródeł, jak na posiedzeniu polskich biznesmenów Jan Kulczyk wystąpił z płomiennym apelem o ratowanie Platformy. Okazało się, że w tym gronie ludzi, których potocznie nazywało się oligarchami, zdecydowana większość stwierdziła, że Platformy w ogóle nie ma. Po co ratować? Trzeba się zastanawiać, jak zawalczyć o przychylność przyszłej władzy.

Są pewne układy, które jeszcze obstawiają Platformę, i są takie, które uważają, że Platformie Pan Bóg rozum odebrał i zmierza ona ku marginalizacji na scenie politycznej.

NCZAS: Na przełomie 2014 i 2015 roku trafnie przewidziałeś, że Andrzej Duda będzie prezydentem. Na jaki wynik stawiasz po jesiennych wyborach?

ZIEMKIEWICZ: Myślę, że Prawo i Sprawiedliwość utworzy rząd oparty na samodzielnej większości. Dużo zależy od sposobu liczenia głosów i metody przeliczania głosów na mandaty. Musielibyśmy przewidzieć dwie niewiadome: po pierwsze – wynik wyborów, a po drugie – liczbę partii uczestniczących w podziale. Pojawia się kwestia wejścia lewicy, podobnie z Polskim Stronnictwem Ludowym. Pojawia się także pytanie, czy ewentualnie wejdzie partia KORWiN. Te kwestie dotyczą jednego procenta mniej lub więcej. Tego nawet nie pokazują solidne badania socjologiczne, bo błąd statystyczny to 2-3 procent. Wydaję się jednak, że Prawo i Sprawiedliwość wygra te wybory dość zdecydowanie. PO ulokuje się raczej gdzieś poniżej 20 procent. Myślę, że jeszcze kilka partii wejdzie do Sejmu, bo Platforma nie będzie w stanie skupić na sobie elektoratu z jednej strony lewicowego, z drugiej antypisowskiego, który ma dosyć formacji kierowanej przez Ewę Kopacz. To spowoduje następujący podział mandatów. Jeśli PiS nie wygra tych wyborów miażdżąco, to będzie rządził samodzielną większością i dobierze sobie, w zależności od potrzeb, do rozmaitych zmian wymagających progu konstytucyjnego.

NCZAS: Przewidujesz dobry wynik Ruchu Kukiza?

ZIEMKIEWICZ: Pytanie, co uważa się za dobry wynik.

NCZAS: Kilkanaście procent.

ZIEMKIEWICZ: Myślę, że będzie powyżej 10 procent. To naturalny potencjał tego ruchu. Jak się szczęśliwie ułoży, może będzie 15, ale to jest kwestia dobrej kampanii i losów innych ugrupowań. Istnieje część wspólnych wyborców między Kukizem a Korwinem. Jeśli jeden będzie miał więcej, drugi będzie miał mniej.
Niektórzy kładą już Kukiza do grobu i twierdzą, że nie powtórzy wyniku z wyborów prezydenckich. Moim zdaniem to było od początku oczywiste. Także nie był do utrzymania sondażowy skok, który w pewnym momencie nastąpił i sięgnął ponad 20 procent. Myślę, że realne poparcie dla tego typu partii antysystemowych wynosi kilkanaście procent. Nie wiem jednak, kto ile weźmie.

NCZAS: Co sądzisz o tym, jak Paweł Kukiz tworzy swój projekt na jesienne wybory?

ZIEMKIEWICZ: Okazał się nadspodziewanie zręczny w tym, o co go nikt nie podejrzewał, czyli w grze politycznej. Wyszło jednak, że jest mniej zręczny w tworzeniu wizerunku, a tego można było się spodziewać po człowieku obytym na estradzie. Dopuścił do tego, że to inni przedstawiają jego poczynania – i to z takim przesłaniem, że są chaotyczne. Zwolennicy Kukiza nie widzą konsekwencji w jego działaniach, a konsekwencja jest dla polityka bardzo ważna. Ja ją u niego widzę, ale Kukiz nie potrafi jej sprzedać.

NCZAS: Co sądzisz o głośnych odejściach w polskiej polityce, m.in. o odejściu Radosława Sikorskiego?

ZIEMKIEWICZ: Przedstawianie Sikorskiego jako ofiary zaszczucia przez PiS-owskich hejterów jest kompletnym odwracaniem kota ogonem. Sikorski został wykończony przez własną partię, bo jeśli się kra zmniejsza, to kogoś trzeba z niej zepchnąć. Kra, na której stoi Platforma Obywatelska, w oczywisty sposób maleje. Trudno powiedzieć, że Platforma Obywatelska jest własną partią Sikorskiego, bo był w wielu po drodze. Platformie zaufał i został wykiwany przez mafię, po której się spodziewał, że będzie go promować, uważać za swojego człowieka. Najpierw został jak dziecko wystrychnięty na dudka przez Tuska, który instrumentalnie go użył do swoich celów. Przekonywał, że tylko dla pozoru walczy o stanowisko dla siebie, w ramach strategii negocjacyjnej, że Polska żąda dla Polaka najwyższego możliwego stanowiska w Europie. Oczywiście najwyższego z takich stanowisk, które przypadają przedstawicielom nie liczącym się w eurokracji. Tusk udawał, że robi to dlatego, żeby wysoko licytując, w momencie odmowy zalicytować przynajmniej o wysokiego przedstawiciela do spraw zagranicznych. Wydawało się, że musi to być Radosław Sikorski. Ten pracował na Tuska w przekonaniu, że pracuje na siebie – i został wyrolowany. Potem został upokorzony przez Ewę Kopacz, która demonstracyjnie wyrzuciła go ze stanowiska marszałka Sejmu. Nie pozwoliła nawet zachować pozorów, że to była jego decyzja, mimo że formalnie marszałek Sejmu stoi wyżej niż premier. Później jeszcze jednoznacznie powiedziano, że nie dostanie jedynki w Bydgoszczy, którą zdążył sobie samowolnie, publicznie przyznać, wierząc, że nikt tego nie zakwestionuje. Zakwestionowano i pokazano Radkowi Sikorskiemu jego miejsce. Ma jednak o sobie większe mniemanie niż Platforma, dlatego się obraził. Myślę, że będzie czekał na kolejne oferty. Już kilka razy z polityki odchodził, a później, jak coś zauważył, wracał – i to na wyższe stanowisko niż wcześniej.

NCZAS: Jak się czujesz w roli „bycia nikim” w oczach Michała Kamińskiego? Użył takiego określenia po tym, gdy napisałeś, że „ubiera się jak alfons”.

ZIEMKIEWICZ: Z pokorą to przyjmuję. Są ludzie, dla których w oczywisty sposób jestem nikim. Jaki ja noszę zegarek? W ogóle nie noszę? Mam jakąś prastarą Delbanę odziedziczoną po ojcu. Jest starsza ode mnie i wątpię, czy dostałbym za nią na bazarze 200 złotych. Moje zarobki też nie mogą się równać z zarobkami Misia Kamińskiego. Nie mam w szafie takich eleganckich strojów. Nie stać mnie na jeden obiad u „Sowy i przyjaciół”. Żeby tam zjeść, musiałbym się długo iskać. Zawsze podejrzewałem, że dla niego jestem nikim, tak samo jak dla jakiegoś gangstera z Wołomina czy Pruszkowa i paru oligarchów zasiadających w Polskiej Radzie Biznesu.

NCZAS: Czy pisząc o tym, jak ubiera się Michał Kamiński, chciałeś dopiec Ewie Kopacz?

ZIEMKIEWICZ: To była taka wypowiedź z Twittera, na którym wymienia się rozmaite uwagi, tak jak w rozmowie prywatnej. Można wtedy zwrócić uwagę na to, że nasi przedstawiciele nie tylko źle rządzą, ale kompromitują nas swoim ubiorem. Premier Polski, która na poważną ceremonię na Westerplatte przychodzi zakutana w jakieś dwie kapy w kratkę, przy czym jedna kratka do drugiej nie pasuje, to jest coś porównywalnego do pani Millerowej, która japońską parę cesarską witała w sukience plażowej. Coś to mówi o państwie. Nie potrafimy nawet ubrać pani premier tak, żeby nie robiła obciachu. Podobnie nie potrafimy ubrać jej ministra, bo Michał Kamińki jeździ za panią premier w randze ministra, nie jako psychofan. To szef Centrum Informacyjnego Rządu. Wydaje się, że nie jest to rzecz, o której nie wypada publicznie powiedzieć.

NCZAS: Skąd bierze się ta siła Michała Kamińskiego, opinia o tym, że jest wybitnym fachowcem od kampanii wyborczych?

ZIEMKIEWICZ: Jest to wielka zagadka. Opinia, którą o sobie rozpowszechnił i potrafił wmówić wszystkim innym. Trudno przyjąć na zdrowy rozum wzięcie do siebie Michała Kamińskiego przez Platformę Obywatelską, która w 2007 roku dokonała niemałej sztuki. Pokonała Prawo i Sprawiedliwość, a na trzy miesiące przed wyborami partia Jarosława Kaczyńskiego miała miażdżącą przewagę. PiS wybory przegrał, bo Platforma zastosowała trafną strategię wyborczą.

Przyjęcie w Platformie po ośmiu latach dokładnie takiej strategii, która doprowadziła PiS do klęski, i sięgnięcie po spin doktora, który już cztery kampanie wyborcze przegrał, a teraz przegrał piątą dla Bronisława Komorowskiego, jest ruchem niezrozumiałym. Wydaje mi się, że to wynika z faktu, iż ludzie, którzy rządzą w Platformie, nie mają zielonego pojęcia, co to jest marketing polityczny – wbrew stereotypowi o znakomitym „pijarze” u Tuska. Ich wyobrażenie o marketingu politycznym sprowadza się do wymyślania grepsów, które mają zdenerwować Kaczyńskiego. Do tego dochodziło jakieś pajacowanie w stylu przynoszenia świńskiego łba do studia telewizyjnego. Dlatego ludzie Platformy nie są w stanie ocenić, kto jest fachowcem, a kto nie. Nie będę w tej chwili podpowiadał, bo może ktoś przeczyta i coś zrozumie.

NCZAS: To, jak się zachował Michał Kamiński, co odpowiedział, jak się nosi jako minister, jest wcieleniem „polactwa”?

ZIEMKIEWICZ: Polactwo wiążę z czymś innym – bardziej z tym, co w mowie obozowych opowiadań Tadeusza Borowskiego określano jako zmuzułmanienie. Chodziło o postawę totalnej bierności. Niestety mamy wiele z tradycji chłopa pańszczyźnianego, który w prawie każdym Polaku dzisiaj siedzi. Wielu Polaków nie potrafi się od tych pańszczyźnianych nawyków uwolnić. Zakładamy, że nic się nie może udać i trzeba być sprytnym i starać się jak najmniej narobić, a jak najwięcej dla siebie osobiście załatwić i nie wierzyć w żadne tam sprawy sięgające dalej niż czubek własnego nosa. To nazywam polactwem. Natomiast to, czy sobie ktoś nosi sandały, czy czarne mokasyny na białych skarpetkach w ogóle mnie nie interesuje, gdyby nie fakt, że robi to minister. Bo wystawia świadectwo naszemu państwu.

REKLAMA