Obecne nastawienie do szczepień wiąże się z tym, że cała ta historia z COVID-em od początku budzi pewne podejrzenia. Nigdy do tej pory nie podjęto takich działań. Nawet jeśli ta choroba jest stosunkowo groźna, to zostały podjęte zupełnie nadmiarowe, nadzwyczajne działania – przekonuje w rozmowie z „Najwyższym Czasem!” dr Paweł Basiukiewicz.
- Polacy nie są narodem antyszczepionkowców.
- Podział społeczeństwa na lepszych i gorszych to bardzo niebezpieczny pomysł.
- Hazard związany ze szczepionką jest nieznany. To tak, jakby pójść do kasyna i postawić cały swój dom po to, żeby mieć perspektywę wygrania 100 dolarów.
- Trudno dziwić się ludziom, którzy nie chcą iść dalej w tę samą narrację. Odebrano im wolność, kazano zasłonić twarze, wypędzono dzieci ze szkół, zabroniono dostępu do służby zdrowia. To były potężne, gwałcące człowieka ruchy.
- Z lekarzem kardiologiem, specjalistą chorób wewnętrznych, rozmawiał Rafał Pazio.
Rafał Pazio: Wielu Polaków nie chce poddać się szczepieniu. Czy to zdroworozsądkowy odruch? Co to oznacza z medycznego punktu widzenia?
Dr Paweł Basiukiewicz: Wyszedłbym od tego, że Polacy się dosyć chętnie szczepią. W badaniach GUS ponad 90 procent dzieci jest szczepionych zgodnie z kalendarzem (w zależności od rodzaju szczepionki).
Ale nie chcą się dać szczepić w związku z COVID–em.
Tak, ale chcę powiedzieć o ogólnym nastawieniu. Polacy nie są narodem antyszczepionkowców. Trzeba to podkreślić. Trzeba również oddzielić stosunek do szczepień w ogóle od stosunku do tego konkretnego szczepienia przeciw COVID-19. Obecne nastawienie do szczepień wiąże się z tym, że cała ta historia z COVID-em od początku budzi pewne podejrzenia. Wiele osób patrzy na to trochę spod oka, wydaje się to dziwne. Nigdy do tej pory nie podjęto takich działań. Nawet jeśli ta choroba jest stosunkowo groźna, to zostały podjęte zupełnie nadmiarowe, nadzwyczajne działania.
Doprowadziły do licznych bankructw. Przeorały społeczeństwo. Widzimy pojawiające się zmiany cywilizacyjne, które przecież nie zostały wywołane chorobą, lecz – co widać gołym okiem – nieadekwatnymi i naruszającymi godność i wolność reakcjami na nią. Trudno dziwić się ludziom, którzy nie chcą iść dalej w tę samą narrację. Odebrano im wolność, kazano zasłonić twarze, wypędzono dzieci ze szkół, zabroniono dostępu do służby zdrowia. To były potężne, gwałcące człowieka ruchy.
Teraz mówi się tym ludziom, żeby się zaszczepili preparatem, który nadal jest w trzeciej fazie badań klinicznych. Ja swoim pacjentom, tym obciążonym, chorym, którzy proszą o radę mówię, żeby się szczepili. Dla tych osób choroba jest potencjalnie groźna, powinni się zaszczepić, żeby jak najbardziej zminimalizowali swoje ryzyko. Ale takie powszechne, dywanowe szczepienie budzi taką, wydaje się, naturalną podejrzliwość ludzi. Trzeba to zrozumieć. A jeszcze dochodzą kuriozalne głosy z wnętrza Rady Medycznej, że nie będzie istotnego znoszenia restrykcji, a nawet że będziemy mieli społeczeństwo dwóch prędkości. Niektóre obostrzenia mają być znoszone dla zaszczepionych, a dla niezaszczepionych zostaną. Powstaje wrażenie, jakby do najwrażliwszej tkanki społeczeństwa, jaką są prawa obywatelskie, dotykały się bezrefleksyjnie brutalne osoby.
Dochodzą do nas głosy z zakładów pracy, firm, że inne prawa są dla osób zaszczepionych, a inne dla niezaszczepionych, do tego dochodzi „miękka presja”, która może mieć różny wymiar – inne krzesło, inny pokój, posiłek w kąciku dla niezaszczepionych – jeśli lekarze (a przecież w Radzie Medycznej zasiadają lekarze) nie dostrzegają zagrożeń, jakie się w związku z tym rodzą – to powstaje pytanie, jak daleko są w stanie się posunąć ze swoimi „radami”. Wielu z nas doświadcza tego, że osoba niezaszczepiona staje się osobą drugiej kategorii. A przecież to jest prywatna sprawa, czy ktoś się chce zaszczepić, czy nie. Zwłaszcza że ponad połowa społeczeństwa przechorowała. Pomijając rdzeniowy fakt, że nie dyskutuje się publicznie, iż kwestie zdrowia – rozpoznań, poziomów przeciwciał i statusu szczepionkowego – są sprawami prywatnymi i są objęte ochroną. Nie podnosi się tak fundamentalnej kwestii.
Minister zdrowia komunikuje, że szczepienie może wyłączyć kogoś z obostrzeń. Pojawiają się także rozwiązania dotyczące wprowadzenia limitu osób nieszczepionych na spotkaniu. Zaszczepieni nie będą objęci tym limitem, ale będą musieli wylegitymować się certyfikatem. Co Pan o tym sądzi?
Podział społeczeństwa na lepszych i gorszych to bardzo niebezpieczny pomysł. Powstaną dwie grupy społeczne wrogie wobec siebie, co już widać po komentarzach w mediach społecznościowych. A jakie mogą być tego konsekwencje ? Czy te podziały są w stanie pogłębić się na tyle, aby doprowadzić do fizycznej agresji? Dzisiaj dowiedziałem się, że syn mojego znajomego nie mógł wziąć udziału w szkolnych zawodach sportowych, bo jego tata jest niezaszczepiony. Mam nadzieję, że przyjdzie jakieś olśnienie i kręgi podejmujące decyzje w Naszej Ojczyźnie zmienią narrację w mediach i zaczną podkreślać, iż wszyscy mamy takie same prawa obywatelskie.
Na to wszystko nałożyła się taka akcja rozpoczęta kilka dni temu, żeby poddać szczepieniu dzieci. Objawiło się jakieś nowe otwarcie?
EMA dopuściła szczepionkę dla grupy wiekowej 12 plus. Na podstawie opublikowanego badania (publikacja cząstkowych wyników badania III fazy szczepionki zawierającej tozinameran – substancję czynną w preparacie firmy Pfizer – BioNTech) w NEJM. W badaniu wzięło udział prawie 2500 dzieci, które podzielono na dwie mniej więcej równe grupy. W zaszczepionej grupie żadne dziecko nie zachorowało, w niezaszczepionej (grupie placebo) 16 dzieci rozwinęło infekcję, która dla dzieci jest banalną infekcją dróg oddechowych. Często nie mają objawów, a jeśli mają, to są banalne objawy. Może się oczywiście zawsze zdarzyć przebieg cięższy, jak w przypadku każdej innej infekcji, ale nadal to nie zmienia faktu, iż co do zasady dla dzieci to jest łagodna infekcja. W niektórych przypadkach do ciężkich powikłań u dziecka może doprowadzić każda infekcja wirusowa. Np. wirus RSV jest dużo bardziej groźny dla dzieci, ale jednak mimo wszystko nie podejmujemy takich działań.
Ale jest silna presja dotycząca szczepień przeciw COVID.
Nie jestem pediatrą. Merytorycznie nie będę mógł tego kompetentnie skomentować. Mogę powiedzieć o poglądzie lekarza, który się tym interesuje. Wszystko dzieje się bardzo gwałtownie. To nie jest warte tej ceny, którą chcemy zapłacić. Badanie trwało sześć miesięcy. Nie mamy pojęcia, jakie są długotrwałe skutki. Badana grupa była mała. Nie znamy odległych konsekwencji immunologicznych, neurologicznych. Nie wiemy tego po prostu. Ryzyko związane z COVID-19 u dzieci, jakiego próbujemy uniknąć szczepiąc je, jest minimalne, czyli potencjalny zysk jest także minimalny. Natomiast hazard związany ze szczepionką jest nieznany. To tak, jakby pójść do kasyna i postawić cały swój dom po to, żeby mieć perspektywę wygrania 100 dolarów.
Więc jak rozumieć tę silną presję związaną właśnie ze szczepieniem dzieci? Co rząd chce osiągnąć?
Trudno powiedzieć. Nie chcę recenzować rządu. Chociaż nie da się od tego zupełnie uciec, publikując komentarze. Mam wrażenie, że głosy, które się dobywają z hermetycznych kręgów Rady Medycznej i rządu, to są głosy typu, „ani kroku wstecz”, wręcz głosy wojenne. Zakładam dobre intencje zarówno członków Rady Medycznej, jak i Rządu RP – i uważam, że myślenie na temat pandemii COVID-19 zostało zdominowane przez tunelowy pogląd ekspercki o ograniczonych horyzontach. Wielokrotnie mówiliśmy na ten temat, także na tych łamach. Skopiowano bezrefleksyjnie chiński model postępowania, a coraz więcej wskazuje, iż model ten został w sprytny, propagandowy sposób narzucony społeczeństwom zachodnim.
Ilość zachorowań znacząco się zmniejszyła. Układ odpornościowy i sezonowość? Co zadziałało? To już koniec pandemii?
Moim zdaniem, pandemii już się pozbyliśmy, a tak naprawdę okaże się to jesienią. Rzeczywiście jest efekt sezonowy. Ale takiego samego efektu sezonowego jak w Polsce nie było widać w Niemczech, gdzie dłużej trwała zimowo-wiosenna fala zachorowań. Zresztą pisał o tym Krzysztof Szczawiński. U nas od 1 kwietnia zakażenia nieustająco, równo lecą w dół.
Z czego to wynika, że w Niemczech jest inaczej? Jakoś inaczej reagujemy?
To wynika z nabywania odporności zbiorowiskowej. Widocznie nabraliśmy jej szybciej. Szybciej się wszyscy pozakażali i tak to szło. Od września do kwietnia mieliśmy huragan epidemiczny.
W tej sytuacji obecna presja dotycząca szczepień ma jakiś sens?
Moim zdaniem, z punktu widzenia ochrony populacji nie ma sensu. Ma sens z punktu widzenia ochrony konkretnych, pojedynczych ludzi, którzy są narażeni, czyli ochrony indywidualnego pacjenta. Jeżeli jest w wysokiej grupie ryzyka, mówię pacjentowi, żeby się zaszczepił. Ale jeśli przychodzi do mnie pacjent lat 40, który tydzień temu skończył chorować na COVID, to oczywiście przedstawiam mu dominujący pogląd, ale zadajmy sobie pytanie, po co on ma się szczepić i narażać na komplikacje, skoro wiemy, że jego odporność jest solidna, dobrze udokumentowana i będzie trwała długo, może rok. A może dłużej. Ostatnio pojawiła się praca, gdzie spekuluje się, iż odporność będzie trwała lata, a być może i całe życie.
Dotknęła Pana cenzura w mediach społecznościowych. Jak Pan to całe zamieszanie odebrał?
Nie rozumiem tego. A jak człowiek czegoś nie rozumie, zaczyna odczuwać lęk. Nie wiem, dlaczego tak się stało. Nie używałem wulgaryzmów. Nikomu nie groziłem. Nie obrażałem ludzi. Starałem się każde twierdzenie udokumentować linkiem do badania. Nigdy nie miałem żadnego ostrzeżenia z Twittera. Po prostu nagle konto zostało zawieszone i godzinę po złożeniu przeze mnie reklamacji dostałem odpowiedź, że jest zawieszone na stałe i nie będzie odbudowane.
Rodzi się w Panu jakaś próba wyjaśnienia tego zdarzenia spiskową praktyką dziejów?
Staram się rozumować zupełnie racjonalnie. Najracjonalniejsze jest wyjaśnienie, że bardzo wiele osób, którym się nie podoba to, co piszę, zgłosiło moje konto i być może zadziałał jakiś automat.
Przedstawiciele polskiego rządu mieli skończyć z cenzurą w mediach społecznościowych.
Były takie zapowiedzi, ale nic to nie dało.
A na jakim etapie jest Pańska tzw. sprawa przed Naczelną Izbą Lekarską?
Nie wiem. Złożyłem wyjaśnienia podczas rozmowy z zastępcą rzecznika. Nikt mi nie powiedział, co dalej. Jak dotąd nie mam żadnego wezwania. Nie wiem, czy na tym się skończy.
A który lekarz mówiący inaczej o COVID niż większość najbardziej ucierpiał? W swoich wypowiedziach wspomina Pan doktor Annę Martynowską.
Doktor Anna Martynowska została dosłownie ukrzyżowana. Pani doktor jest uwielbiana przez swoich pacjentów. Pracowała, leczyła, nie wystraszyła się podczas pandemii, nie zamknęła przychodni. Jednak udzieliła wywiadu jednej z internetowych telewizji. Rzeczywiście zaszła dość daleko w słowach, ale określiłbym to jako odważną, ostrą publicystykę. Taki Korwin medycyny. Jakie znaczenie ma to, że mówi się o tym, czy wirus jest, czy nie, jeśli przychodzi do doktor Martynowskiej chory z zapaleniem płuc i pani doktor go leczy? Izba lekarska chyba oczekiwała, że zamknie przychodnię i będzie udzielać teleporad. To były właśnie dopuszczalne i pochwalane postawy.
Pojawia się taka opinia, że pandemia była czasem żniw dla służby zdrowia. Wiele problemów można było zwalić na COVID, a jednocześnie pojawiały się dodatkowe pieniądze. Pan pracował na covidowym oddziale. Jak to wyglądało?
To jest publiczna informacja, że osoby, które pracowały z COVID, miały 100-procentowe dodatki do wynagrodzeń. Rozmawiałem z kolegą, który pracuje w Niemczech. Tam nie było dodatków, ale oni lepiej zarabiają. Generalnie to była normalna lekarska robota. Nie różniła się niczym od moich dotychczasowych doświadczeń pracy z pacjentami w stanie średnim i ciężkim. Mieliśmy świetny zespół i sprzęt. Trzeba przyznać, że oddział był dobrze wyposażony. Dużo pieniędzy poszło w to wszystko.
Czy środowisko medyczne wiedząc, że te wyższe zarobki się skończą, mogło wysyłać jakieś sygnały np. do rządu, żeby obecny stan podtrzymywać, bo nadal istnieje zagrożenie?
Na jakimś metapoziomie być może tak się działo. W całej piramidzie osób reprezentujących środowisko są różne zależności. Bardziej jest to widoczne w środowisku producentów sprzętu ochronnego, technologii biomedycznych. Tam są żniwa. W interesie takich środowisk będzie podtrzymanie obecnego stanu. Ale tego się nie da podtrzymać w sposób sztuczny. Może będą próby utrzymania procedur, stosowania nadmiernie środków dezynfekcyjnych, skafandrów, testów itd. Kiedy na wiosnę 2020 roku zobaczyłem, jak to się zaczynało, że stawiają u nas namiot strażacki, kupujemy sprzęt służący do wykonywania testów PCR, izbę przyjęć i oddziały dzielą nam jakimiś pleksiglasowymi szybami od podłogi do sufitu, do tego rozpoczęła działalność cała ta machina urzędnicza wysyłająca obywateli na kwarantanny – wówczas pomyślałem, że to musi być drogie i na pewno będzie długo trwać. Nie wyglądało na to, żeby się skończyło za dwa tygodnie. Nie miało się tak szybko skończyć.
rozmawiał Rafał Pazio
-
Odwiedź Bibliotekę Wolności i sprawdź interesujące pozycje!
-
Chcesz nas wspomóc? Możesz wpłacić dobrowolną kwotę na naszą fundację
-
Najnowsze e-wydanie „Najwyższego Czasu!” ↓
