Wszystko o lawendowej mafii. Ks. Isakowicz-Zaleski mówi wprost [WYWIAD]

Dla mnie oczywiście jest jeszcze jedna wątpliwość. Trochę na siłę mówi się, że pośród ofiar, które były molestowane, połowa to chłopcy, a połowa dziewczęta. Nie jest tak, jeżeli chodzi o zgłoszenia. Wśród spraw, które do mnie docierają, 70-80 procent to molestowania na tle homoseksualnym – mówi w wywiadzie dla „Najwyższego Czasu!” ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski.

Tomasz Sommer: Niedawno mieliśmy wizytę przedstawiciela Watykanu w Polsce. Właściwie co rozpoczął? Można powiedzieć, że przesłuchania.

Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski: Sprawa oczyszczenia Kościoła nie jest sprawą tylko ostatnich lat. Wspólnota ludzi ochrzczonych, jaką jest Kościół, jest gigantyczna. Zawsze w takiej wspólnocie pojawiają się różne złe sprawy. Mówiąc obrazowo: w każdej owczarni znajdzie się czarna owca czy też wilki przebrane w skórę owcy. Wobec tych konkretnych spraw, czyli nadużyć seksualnych – nie tylko pedofilii, ale także tzw. lawendowej mafii czy wielu innych działań, które nie tylko łamią szóste przykazanie, ale powodują destrukcję wewnątrz Kościoła – działania podjął już papież Jan Paweł II. Równo 20 lat temu, w maju 2001 roku, poprzez ówczesnego prefekta Kongregacji Nauki Wiary, Josepha Ratzingera, późniejszego papieża, wystosował list do wszystkich biskupów na całym świecie, że za każdym razem zgłoszony przypadek dotyczący molestowania nieletnich przez duchownych ma być wysłany do Watykanu. Również Jan Paweł II bardzo dużo w tej kwestii zrobił. Także jego następca Benedykt XVI i obecnie papież Franciszek. Niestety sprawy są bardzo zabagnione. Sięgają wielu dziesiątków lat wstecz. Jest też bardzo silny opór. Dlatego należy zrozumieć, że nie jest tak, iż teraz pojawiła się jakaś fala szczególnego molestowania przez duchownych. To są te sprawy zadawnione. Co obecnie papież Franciszek robi w tej kwestii? Wydał swoje zarządzenia, że można, omijając nuncjaturę i biskupów lokalnych, zgłaszać te sprawy bezpośrednio do Watykanu. To motu proprio, czyli list wydany przez papieża Franciszka. Faktycznie w sprawach polskich bardzo dużo się dzieje. Najróżniejszymi drogami te sprawy są składane do Watykanu. Widać, że Watykan reaguje na to, czego dowodem są liczne dymisje, upomnienia czy nawet kary stosowane wobec niektórych polskich biskupów. Natomiast wizyta kardynała Angelo Bagnasco, byłego przewodniczącego episkopatu Włoch i byłego arcybiskupa Genui, jest bardzo wyjątkowa. Po raz pierwszy tak wysokiej rangi duchowny przybywa do Polski w konkretnej sprawie, czyli sprawdzenia ewentualnych zaniedbań ze strony kardynała Stanisława Dziwisza. Zresztą Nuncjatura Papieska w swoim komunikacie to bardzo dokładnie wyjaśniła. To rzeczywiście coś, co na pewno otwiera nową kartę w Kościele, czyli pociąganie do odpowiedzialności każdego, niezależnie od funkcji i godności, jakie sprawuje.

– Równocześnie Episkopat 28 czerwca wydał komunikat na temat danych o przypadkach wykorzystania nieletnich w Kościele. W mediach pojawiają się opisy, że raport obejmuje okres od 1 lipca 2018 roku do 1 grudnia 2020 roku. Dotyczy tak naprawdę zdarzeń od 1968 roku. Mamy tam podawane liczby, że z 368 zgłoszeń, 300 pochodzi z diecezji, a 68 z zakonów. W obydwu grupach wiekowych udział chłopców i dziewcząt – tam są dwie grupy: do 15 i po 15 roku życia – był mniej więcej taki sam. Z kolei 28 procent dotyczyło wykorzystania ministrantów, 19 procent – uczniów, uczennic, osób przygotowywanych do sakramentów itd. Co to są za dane? Czy chodzi o to, że w tym okresie, w ciągu ostatnich dwóch lat, były zbierane nowe zgłoszenia? Czy chodzi o okres prawie 60 lat?

– Dla mnie ten raport jest nieczytelny, przy całym szacunku do kościelnego instytutu statystycznego. Jest to kościelna instytucja, która jednak działa pod presją władzy. Nie jest niezależna. Pojawił się gwałtowny wypływ spraw, ale to nie tak, że teraz jest jakaś szczególna fala molestowania. Są to sprawy zaniedbane. Rzeczywiście w tej statystyce ujmuje się sprawy bardzo odległe. Natomiast nie wiadomo do końca, na bazie jakich danych podano tę statystykę. Nie ma dostępu do tych akt. Co więcej, Episkopat Polski odmówił, przynajmniej jak na razie, Państwowej Komisji ds. Pedofilii dostępu do tych akt. Tutaj mamy do czynienia z pewnym chaosem informacyjnym. Trudno powiedzieć, że to wszystko jest wiarygodne. Na pewno dane zostały zbudowane na podstawie jakichś przesłanek. Ale według mnie – i myślę, że według wielu osób, które tym problemem się zajmują – to jest zaledwie część. Nie można powiedzieć, że wszystkie sprawy zostały tu poruszone. Dlaczego? Znaczna część ofiar nie ufa stronie kościelnej. Chodzi o molestowania przez duchownych. Nie zgłasza tego władzom kościelnym. Jedni w ogóle nie chcą podjąć tej sprawy, a inni jeżeli zgłaszają, to prokuraturze świeckiej bądź komisji ds. pedofilii. Dopiero połączenie tych wszystkich zgłoszeń, tych do władz państwowych i kościelnych, jak i dokładniejsza kwerenda, może cokolwiek nam powiedzieć o zjawisku. Dla mnie oczywiście jest jeszcze jedna wątpliwość. Trochę na siłę mówi się, że pośród ofiar, które były molestowane, połowa to chłopcy, a połowa dziewczęta. Nie jest tak, jeżeli chodzi o zgłoszenia. Wśród spraw, które do mnie docierają, 70-80 procent to molestowania na tle homoseksualnym. Nawet jeżeli przyjąć, że te 50 procent jest wiarygodne, to też pojawia się pytanie: czy nagle mamy wśród księży 50 procent homoseksualistów? To ciągle więcej znaków zapytania niż wyjaśnień. Natomiast jakie powinno być rozwiązanie? Takie, jakie stosuje się w innych Kościołach Europy. Na przykład we Francji episkopat sam zwrócił się do świeckiego prawnika, Jeana-Marca Sauvé, aby powołał taką komisję złożoną z osób świeckich, która wnikliwie przejrzy wszystkie materiały, cofając się o 70 lat, do 1950 roku. Ta komisja od dwóch lat bardzo intensywnie sprawdza wszystko, każde zgłoszenie. Ma złożyć episkopatowi raport w sierpniu. Episkopat ogłosi w październiku. To jest droga wiarygodna i obejmuje całość spraw. Inaczej jest to bardzo wyrywkowe.

– Równocześnie, gdy rozmawiamy o historiach obciążających Kościół, widać, że pewnego rodzaju reflektor zaczyna przesuwać się na inne grupy. Mamy szereg informacji o oskarżeniach kierowanych do wychowawców sportowych, trenerów – jeden znany trener narciarstwa – do aktorów, muzyków. Można by odnieść wrażenie, że to stało się rzeczą wszechogarniającą. Jeżeli poszłoby dalej w tę stronę, zaraz się okaże, że cały system edukacyjny czy cały system wychowania muzycznego, czy sportowego jest też obciążony tym problemem.

– Tak, oczywiście. Molestowanie młodych ludzi nie mających granicy pełnoletności jest zjawiskiem powszechnym. To nie jest sprawa tylko Kościoła. Moim zdaniem, Kościół sam sobie strzelił w stopę. Tuszując różne sprawy, pokazał się wszystkim jako instytucja, która sama nie potrafi tego rozwiązać. Poucza innych w tej kwestii, jak też innych sprawach moralnych, a sama nie potrafi nic zrobić. Według tego słynnego powiedzenia: lekarzu, ulecz się sam – skierowanego do władz kościelnych. Z moich doświadczeń wynika, że wszędzie tam, gdzie są dzieci, pojawiają się wilki w owczej skórze. Często są to osoby bardzo bliskie. Pojawiają się molestowania w rodzinach. Znam takie przypadki. „Dobry wujek” – wujek w znaczeniu powiązań krwi albo taki przyjaciel rodziny. Bardzo często są to osoby, które specjalnie wybierają taki zawód: nauczyciel, trener sportowy, instruktor harcerstwa – też takie przypadki spotkałem – bądź działacz społeczny, który prowadzi różne zajęcia z dziećmi. Często jako kółka zainteresowań bądź grupy, wycieczki, obozy itd. Tutaj trzeba być bardzo wyczulonym na to, że osoby o skłonnościach pedofilskich zawsze będą starały się być blisko dzieci. Nie jest tak – jakie często mamy wyobrażenie – że gdzieś tam czai się w krzakach i nagle porywa dziecko. Oczywiście tacy dewianci też są. Natomiast jest to człowiek, który buszuje w tym środowisku. Patrząc od strony państwa polskiego, dobrze się stało, że państwowa komisja bardzo dokładnie bada wszystko, nie patrząc, kim jest sprawca. Natomiast jest jeden problem. O ile według prawa kościelnego pedofilia jest określona do 18 roku życia ofiary – i słusznie, bo ktoś jest niepełnoletni – tak w prawie świeckim, przynajmniej w Polsce, ale w większości krajów też, do 15 roku życia. Czyli jeżeli ktoś przekroczy o kilka dni granicę 15 lat, ofiara ulega molestowaniu, czynom nierządnym, to już nie jest w żaden sposób określane jako pedofilia. Tutaj powstał taki szklany sufit w wypadku państwowej komisji, która rezygnuje z badania tych innych spraw. Niedawno w Nowym Sączu rozpoczął się proces, niestety duchownego, ale tak trzeba jasno powiedzieć, z diecezji tarnowskiej, który molestował chłopca mającego 15 lat i parę miesięcy. Już sprawa nie jest traktowana jako pedofilia, tylko jako nierząd, molestowanie osoby niepełnoletniej. Ta cała grupa młodych ludzi między 15 a 18 rokiem życia, którzy są poddani molestowaniom, nie jest traktowana jako ofiary pedofilii. Tu trzeba, moim zdaniem, zmiany prawa, ale też szerokiego spojrzenia. Nie ma żadnych świętych krów. Czy to polityk, czy piosenkarz, bo też są takie przypadki, aktor czy reżyser, tak jak Roman Polański, do dzisiaj ścigany przez amerykański wymiar sprawiedliwości; ksiądz czy nauczyciel. Im ważniejsza funkcja społeczna, tym bardziej trzeba to piętnować i oczyszczać, dla dobra wszystkich nauczycieli, trenerów sportowych, księży i wielu innych osób. Nie można pozostawić świętych krów, bo wtedy rodzice boją się i dzieje się krzywda konkretnym dzieciom.

– A jak by się Ksiądz odniósł do kwestii tych różnych kar wymierzanych niektórym hierarchom? Najbardziej jaskrawy przykład to przeniesienie arcybiskupa Głodzia, który został ostatnio sołtysem. Kilku biskupów podlega podobnym sankcjom. Czy to jest kara? Za co wymierzana? Szczególnie to zostanie sołtysem przebiegło przez media i zostało ocenione dwuznacznie.

– Trzeba podkreślić, że jest to sytuacja bez precedensu. Nie było takich sytuacji ani w XIX, ani w XX wieku, żeby polscy biskupi tak masowo byli poddawani weryfikacji ze strony władz watykańskich. Co więcej, te kary to jest dopiero początek. One są wymierzane głównie emerytom bądź tym, co odchodzą na emeryturę. Są symboliczne. To nie kara więzienia. Nie kara konfiskaty mienia, ale na przykład zakaz przebywania na terenie danej diecezji bądź zakaz pochówku w katedrze. Niedawno była taka sprawa z kardynałem Henrykiem Gulbinowiczem. Wcześniej z arcybiskupem Juliuszem Paetzem, którego też pochowano poza katedrą. One są czysto symboliczne, jednak mają bardzo silny element prewencji. To pokazuje, że nie ma świętych krów. Nie chcę oceniać postaci kardynała Gulbinowicza, na pewno mającego wiele zasług. Był kardynałem, dwukrotnie organizował wizytę papieską we Wrocławiu. To samo arcybiskup Sławoj Leszek Głódź itd. Natomiast jeśli chodzi o tego drugiego biskupa, to – przepraszam, że to powiem – mamy tu do czynienia z kabaretem. Arcybiskup, zamiast przyjąć z pokorą karę, która została mu słusznie wymierzona, opuścił Gdańsk i przeniósł się do luksusowej rezydencji, którą sobie sam wybudował. Ciągle jest pytanie, skąd miał fundusze, żeby sobie taką wielką rezydencję wybudować. Zamiast iść na emeryturę i spokojnie dążyć do pojednania, pokuty, przygotować się na spotkanie z Panem Bogiem na Sądzie Ostatecznym, odprawia ten kabaret. Moim zdaniem, to jest prowokowane przez niego. Ciągle chce być w punkcie zainteresowania. Sołtysem został nie za karę, ale został wybrany przez 9 na 36 mieszkańców. Dobrze wie, że w ten sposób po raz kolejny wkłada kij w mrowisko. Moim zdaniem, świadomie kompromituje Watykan i Episkopat Polski, ale także Wojsko Polskie, bo jest jednak generałem dywizji. Myślę, że tutaj reakcja władz watykańskich powinna być jednoznaczna. Człowiek, który popełnił tyle przewinień – chodziło także o mobbing wobec księży, różne jego nadużycia, nie wspomnę już o jego alkoholizmie – nie może emerytury traktować jako show. To nie służy nikomu. Zły przykład. Co więcej, daje amunicję ludziom źle nastawionym do Kościoła. Mówią: popatrzcie, macie takiego ekscelencję, generała, sołtysa… Tu myślę, że będzie reakcja Watykanu na jego zachowanie.

– Mamy w ostatnich dniach przesłuchania dotyczące kardynała Dziwisza i tutaj nie ma raczej wątpliwości, że to też jest wykorzystywane przez te osoby – jak to Ksiądz określił – nieżyczliwe jako taka, nazwijmy to, siła niosącą uderzenie w stronę Jana Pawła II. Różne oskarżenia dotyczące Jana Pawła II w różnych mediach się pojawiają. Jak by się Ksiądz odniósł do takiej perspektywy? „Atakowanie Dziwisza” może się skończyć podważaniem autorytetu Jana Pawła II.

– Biskup warmiński żyjący pod koniec XVIII wieku, poeta i literat Ignacy Krasicki, napisał fraszkę „Prawdziwa cnota krytyk się nie boi”. Moim zdaniem, dokonania Jana Pawła II są tak wielkie, że nawet pewne rysy – a przecież w każdej sytuacji takie rysy się znajdują – mogą być taką bolesną weryfikacją, ale nie zmieniają jego świętości i jego wielkości jako papieża, który przez 27 lat kierował Kościołem. Natomiast powiem, o co mam żal do kardynała Dziwisza. Po pierwsze: zadeptał lustrację 15 lat temu. Wtedy była ogromna szansa na rozpoczęcie tego procesu oczyszczenia. Rzeczywiście w aktach Instytutu Pamięci Narodowej, to są dawne akta SB, zachowało się wiele informacji o niegodnych czynach duchownych. Nie tylko, że współpracowali z SB, ale byli na przykład aktywnymi homoseksualistami czy doprowadzali do jakichś przekrętów materialnych, czy pedofilii. Zamiast wykorzystać to i oczyścić, kardynał to zablokował. Wtedy rzeczywiście niektóre osoby znowu wróciły do łask. Zostały dalej we władzach episkopatu. Tu jednak ksiądz kardynał ponosi odpowiedzialność za zadeptanie lustracji.

Po drugie: to może wydać się trochę szokujące, ale on sam ogłosił się kustoszem pamięci o Janie Pawle II. Już pomijam ten wątek, najbardziej kontrowersyjny wśród duchownych i księży, to jest tę niezliczoną ilość kropel krwi rozprowadzanych po całym świecie. Ileż można wziąć z tej jednej ampułki, którą nie wiem dlaczego uznano za własność kardynała. To krew pobrana papieżowi w czasie operacji, uznana za jego prywatną własność. Staje się przedmiotem dość dziwnych, nazwijmy, sytuacji, relikwiarzy itd. Później też ksiądz kardynał nie wykonał testamentu Jana Pawła II. Nie spalił jego prywatnych notatek. I wiele innych tego typu działań. Już nie mówię o pomnikach. Przecież w archidiecezji krakowskiej mamy trzy pomniki, gdzie ksiądz kardynał jest razem z papieżem. Nawiasem mówiąc, jeden, w Rabie Wyżnej, sam sobie święcił. Nie znam takiego przypadku w historii współczesnej, żeby ktoś postawił sobie pomnik i jeszcze sam go święcił. Myślę, że takie postępowanie księdza kardynała, że jest tym jakby Janem Pawłem II-bis, działa na niekorzyść. Natomiast przypuszczam, sądząc z przesłuchań, że Stolica Apostolska chce rozpatrzyć dwie sprawy, czyli działalność kardynała Stanisława Dziwisza jako metropolity krakowskiego i jego działalność przy boku Jana Pawła II. Nie można w żaden sposób powiedzieć, że nawet krytyczna ocena działalności metropolity krakowskiego będzie rzutowała na Jana Pawła II. Myślę, że to wymaga też pewnego takiego prześwietlenia wszystkich spraw. A nie ciągłego zasłaniania się. Jak to ksiądz kardynał mówi: kto mnie atakuje, atakuje Jana Pawła II. To jest nieprawda. Jeżeli były przewiny kardynała Dziwisza jako metropolity krakowskiego, to już po śmierci Jana Pawła II, wbrew wcześniejszym decyzjom papieskim.

– Czyli Ksiądz odwraca sytuację i stawia to w takiej perspektywie, że kardynał Dziwisz zastawia się osobą Jana Pawła II przed różnymi zarzutami.

–Tak. Tak się zastawia. To wynika z wielu jego wypowiedzi. Chcę zwrócić uwagę, że taką kropką nad i w tej sprawie była decyzja kardynała, kiedy sam zaprosił TVN do swojej siedziby. Wskazał nawet redaktora, pana Piotra Kraśkę. Chciał tam pokazać się jako ten niezłomny przyjaciel, współpracownik Jana Pawła II. Przykro mi powiedzieć, ale to było daleko idące i nieroztropne, żeby samemu wchodzić w taką sytuację. Natomiast jak ten wywiad wyglądał. Dopóki to były pytania typu, gdzie papież mieszkał i jak jeździł na nartach, oczywiście odpowiedzi były łatwe. Natomiast kiedy padły konkretne pytania, słyszeliśmy z ust kardynała: nie wiem, nie znam, nie słyszałem. Moim zdaniem, ta seria zaprzeczeń otworzyła wielu publicystom katolickim i niekatolickim drogę do pewnych spostrzeżeń. Nagle ksiądz kardynał zaprzecza wszystkiemu – także temu, że przyjął list, który mu osobiście wręczyłem. Tak być nie może. Myślę, że najlepiej byłoby, gdyby faktycznie komisja watykańska wszystko sprawdziła i ogłosiła komunikat, co naprawdę się działo w czasach pontyfikatu, ale też co się działo w Krakowie od 2005 do 2016 roku.

– Pojawiła się taka książka wydana przez wydawnictwo ojca Rydzyka na temat tych księży, którzy zostali oskarżeni, ale niewinnie. Tam jest sporo takich przypadków w Stanach Zjednoczonych, gdzie często tego typu oskarżenia kończą się poważnymi konsekwencjami. Więzieniem, odszkodowaniami idącymi w szokujące kwoty. Czy w Polsce też takie przypadki ewidentnego, zafałszowanego oskarżenia przy tej okazji się pojawiły, czy nie?

– Zawsze pojawiają się fałszywe oskarżenia. Nawet w tym raporcie, o którym była mowa, a ściśle mówiąc: danych statystycznych komisji Episkopatu Polski, zaznaczono, że kilkanaście procent tych oskarżeń było nieprawdziwych. W komisji francuskiej Jeana-Marca Sauvé także są opisywane przypadki, że były niesłuszne oskarżenia. Również episkopat podaje siedem czy osiem przypadków księży biskupów, ale w przypadku arcybiskupa Stanisława Gądeckiego stwierdzono, że zarzuty były nieprawdziwe. W przypadku biskupa kaliskiego Stanisława Napierały też powiedziano, że był błąd, ale niezamierzony. Czyli jednak Watykan odróżnia przypadki świadomego złamania. Te kary są różne. Właśnie dlatego potrzeba takiej komisji. Natomiast najgorsze, że to są dwie skrajności. Jedna, że wszyscy są winni. Oczywiście lewacy będą to mówili, że Kościół do rozwiązania, do kasacji. Ale też postawa tego środowiska, które pan określa jako środowisko Radia Maryja. Tam wszyscy są niewinni. Jeszcze nie tak dawno ojciec Rydzyk w obecności ministra sprawiedliwości, pana Zbigniewa Ziobry, którego bardzo szanuję i uważam, że tu spełnia bardzo pozytywną rolę, mówił publicznie, że biskup Janiak jest męczennikiem. Męczennikiem biskup, który zostaje odwołany przez Watykan? Tak być nie może. Pamiętam też różne inne historie, dotyczące arcybiskupa Paetza, arcybiskupa Sławoja Leszka Głodzia, gdzie ojciec Rydzyk, to środowisko mówiło, że to są nasi bohaterowie, wspaniali ludzie. To ta druga skrajność. Jak zwykle, należy odciąć te skrajności. Pokazywać prawdziwe przypadki. Robić rzetelną analizę i na pewno w tej grupie oskarżeń znajdą się też oskarżenia nieprawdziwe. Dlatego te komisje – pozwolę sobie na taką konkluzję – powinny być niezależne. Jeżeli komisja powie, że ktoś jest niewinny, to ma ogromną siłę, Jeżeli powie, że jest winny – też. Ale nikt nie zarzuci, że jest to komisja zależna. Czyli komisja, która pod wpływem, pod dyktando tej czy innej władzy wydaje ocenę. Musi powstać takie ciało, które sprawdzi. Tak jak w sądzie. Samo wejście do sądu nie oznacza winy. Każdy ma prawo do adwokata, są okoliczności łagodzące. Natomiast nie można hołdować żadnej ze skrajności: wszyscy winni albo wszyscy niewinni.

rozmawiał Tomasz Sommer

• Odwiedź Bibliotekę Wolności i sprawdź interesujące pozycje!

• Chcesz nas wspomóc? Możesz wpłacić dobrowolną kwotę na naszą fundację

• Najnowsze e-wydanie „Najwyższego Czasu!” »»