W programie „Debata dnia” starli się ze sobą polityk Konfederacji – Roman Łazarski – oraz Lewicy – Piotr Ikonowicz. Poszło o ubezpieczenia społeczne.
Agnieszka Gozdyra pytała m.in. o pomysł Konfederacji „dotyczący wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn i tego, kto kiedy powinien przechodzić na emeryturę i czy to zrównywać”.
– Dla nas jest to sytuacja przykra, że musimy rozmawiać na ten temat, rozprawiać jak to politycy mają ustalić ludziom, kiedy oni mają przechodzić na emeryturę – odparł Łazarski. Dopytywany o to, „dlaczego to jest przykre”, stwierdził, że „wydaje się to materia, która powinna zostać pozostawiona do wyboru każdemu indywidualnie”. – Każdy podejmuje pracę, świadomie odkłada na swoją emeryturę – twierdził.
– Tak jest miły Panie – wtrącił Ikonowicz i dodał, że nikt nie zabroni mu pracować do śmierci.
– Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że ilość pieniędzy do wypłaty świadczeń w systemie zależy od liczby pracujących – przypomniał Łazarski i dodał, że ta „liczba pracujących maleje”.
– Ale co będzie, jeżeli każdy będzie robił co chce? Jak rozumiem nie będzie żadnego systemu, który nad tym czuwa – martwiła się Gozdyra.
– Skoro już żeśmy wsiedli na tego Titanica pt. „obowiązkowe ubezpieczenia społeczne”, to musimy konsekwentnie myśleć nad tym, jak rozwiązać tę sytuację, żeby to było efektywne i żeby wypracować pewien konsensus społeczny na temat sytuacji dotyczącej wypłaty emerytur w ogóle – powiedział Łazarski.
– Z Titanica się niewielu uratowało – skwitowała Gozdyra.
– No więc właśnie. System obowiązkowych ubezpieczeń społecznych jest skazany na porażkę – wskazał Łazarski.
– System, który panuje na całym cywilizowanym świecie, może poza Indiami, nazywa Pan Titaniciem? Zna Pan jakiś kraj, w którym nie ma obowiązkowych ubezpieczeń i wszystko działa dobrze? Pan opowiada jakieś bajki, więc niech się Pan wytłumaczy z tych bajek – grzmiał Ikonowicz.
– Ludzkość żyła bez systemu ubezpieczeń społecznych do tej pory i jakoś sobie radziła – odparł Łazarski.
W tym miejscu jednak rozpoczął się festiwal przerywania w wykonaniu redaktor Gozdyry. – Kiedy do tej pory ludzkość żyła bez ubezpieczeń społecznych? – dziwiła się.
– Ubezpieczenia społeczne mają raptem sto lat – przypomniał Łazarski. – A wcześniej jak ludzie fantastycznie żyli bez tego systemu? – pytała.
– Radzili sobie, bo byli do tego zmuszeni – powiedział.
– Wszyscy? Czy wszyscy sobie radzili, bo byli do tego zmuszeni? – dopytywała dziennikarka.
– Nie wszyscy, ale wolność, swoboda i odpowiedzialność za własny los, to są takie warunki, w których ludzie podejmują działania po to, żeby coś poprawić – wskazał Łazarski.
– A co zrobić z tymi, którzy sobie nie poradzą sami z różnych powodów? – pytała.
– Obecnie uważamy, że to jest koniecznie domena państwa, natomiast, kto rozumie jak działa gospodarka i w ogóle gospodarowanie ludzi, to wie, że tam gdzie wkracza państwo, to automatycznie wyklucza jakąkolwiek inicjatywę prywatną – podkreślił polityk Konfederacji.
– To kto się ma zająć takimi ludźmi, o których powiedziałam, w koncepcji Pana ugrupowania? – pytała Gozdyra.
– Jeżeli nie będziemy im zabierać połowy ich zarobków… – mówił Łazarski.
– Ale oni nie mają zarobków, bo np. nie mogą zarobkować, bo są ciężko chorzy – odparła prowadząca.
– No więc tłumaczę. Jeżeli przestaniemy zabierać ludziom połowę ich dochodu, to ojcowie rodzin będą w ogóle mogli inaczej spojrzeć na swoją rodzinę – stwierdził.
– Ale ja mówię o rodzinie, w której nie ma ojca, bo ojciec odszedł, ponieważ urodziło się bardzo ciężko chore dziecko (…), matka zostaje z takim dzieckiem. Kto zapewni emeryturę takiej matce? – dodała.
– Jest to ogromne pole do działania dla ludzkiej inicjatywy. Ludzie mają potrzebę pomagania, ludzie chcą być potrzebni, ludzie mają potrzebę dobroczynności i to można spokojnie wykorzystać – twierdził polityk Konfederacji.
– To niech Pan powie w takim razie, że nie ma tutaj domeny państwa, tylko taka matka musi liczyć na innych ludzi, którzy zapewnią jej byt, tak? – upewniała się dziennikarka.
– Musi żebrać pod kościołem i dobry człowiek da datek – wtrącił Ikonowicz.
– Nie musi żebrać – twierdził Łazarski.
– Liczyć na pomoc innych ludzi, tak? – pytała dziennikarka.
– Czy Pani się ze mną zgodzi, że państwo jest nieefektywne w zaspokajaniu potrzeb? – pytał Łazarski.
– Czy Pan się ze mną zgodzi, że ja zadaję pytania w tym programie? – odgryzła się Gozdyra.
– Jasne, ale doświadczenie historyczne jest jasne… – mówił.
– To niech mi Pan powie, nie uciekając od mojego pytania, czy w państwa koncepcji jest tak, że matka samotna, która zajmuje się, bo nie zostawi swojego ciężko chorego dziecka, będzie musiała liczyć na pomoc innych ludzi o dobrym sercu? – pytała Gozdyra.
– My na razie nie postulujemy żadnych rewolucyjnych zmian, więc system ubezpieczeń społecznych na razie zostaje – odparł Łazarski. Jak dodał, w tej chwili „mamy obraz taki, że tak naprawdę nikt nie przedstawia Polakom obrazu na tyle, żeby oni mieli wystarczającą wiedzę, żeby świadomie wybrać, co oni chcą”.
– Świat, o którym Pan mówi, ale Pan to słabo artykułuje (…), to jest świat bez państwa, bez podatków, to jest wolna amerykanka, która kieruje się zasadą, że przetrwa najlepiej przystosowany, czyli darwinizmem społecznym – skwitował Ikonowicz.
– Ten darwinizm społeczny, czyli okrutny wyścig szczurów, w którym pierwszy zgarnia wszystko, a ostatnich gryzą psy, Pan chce okrasić jakąś filantropią – dodał.
– Pomysł, że nie będzie państwa, pomysł, że my wszystko załatwimy zrzutkami i datkami, jest okrutny, po prostu jest nieludzki – ocenił.
– Takich pomysłów nie ma – odparł Łazarski.
